gouvernail

[Pierre]

Sur votre kayak, avez-vous besoin d'un gouvernail?

[andy]

a la question pourquoi un gouvernail ...
si le bateau est ardent ou mou c'est une formule pour compenserv de "défaut" non?
a l'origine et suite a des retoiurs mer et vent trois quart arrière j'ai équipé mes bateaux de gouvernails .. hélas la piètre qualité des matériels fournis les tarifs prohibitifs et le coté non traditionnel freine un peu le développement de ce qui est pour moi un accessoire intéressant ..
piètre qualité :
pédales non fonctionnelles qui gliddent mal , schni a régler en mer , oxidétion des pièces de coulissement non inox mer etc ..
l'absence de bonne réponse du calepied qui coulisse lors de l'effort faisant zig zager le bateau etc .....
pour ce qui est des système de relèvement , ils créent une surface latérale importante qui est dissuasive car elle entraine le bateau vers l'ardent ...
autre solution la dérive
mais en sabre elle rend le bateau fragile aux chocs sur un haut fond .. pivotante elle peut se bloquer également avec le sable ...
pour notre biplace , le bateau étant ardent il m'était nécessaire de placer soit une dérive soit un gouvernail .. j'ai opté pour le deuxième version parce que la construction n'obligeait pas a "trouer " le bateau achevé .. et de plus les surfaces variables pouvaient être testées ..
réalisé en ctbx et avec des pièces détournées ( cornières en plastique d'étagères) le cout a été dérisoire ....
et a ce jour je ne regrette pas mon choix ( surtout avec le spi de 5,5m2 )

[philou]

j'ai utilisé pendant des années un skyros de chez polyform, équipé d'un gouvernail. En étant débutant il m'a rendu beaucoup de services et surtout le premier, de me rassurer.
Techniquement un gouvernail permet de faire l'impasse sur la technique de la gite pour virer c'est bien pour débuter, mais cela ne rends pas "marin"...
Avec l'expérience, j'ai constaté que dans les vagues, le gouvernail était souvent en l'air, puis que c'est toujours un peu compliqué entre le réglage des pédaliers et l'axe central. Ensuite un gouvernail c'est un souci en plus, un peu plus de temps pour partir, il faut l'installer le vérifier, résultat j'étais toujours le dernier à  être pret ! A la fin je ne l'installais plus du tout !
Pour choisir mon nouveau kayak ce point était un des facteurs déterminants, je ne voulais pas de gouvernail et pas de dérive traversant le pont.
Il ne restait plus que la dérive sabre pivotante, et en étant soigneux elle ne s'est jamais bloquée. Si c'est le cas je pense que c'est nettement moins pénalisant qu'un gouvernail défectueux.
Je pense que la réponse dépend de son niveau de pratique et de technique, si l'on fait peu souvent du kayak, il est préférable d'utiliser quelque chose de moins technique et aussi efficace pour garder tout son plaisir.

[paulo]

pour certains bateaux la derive est obligatoire je pense, pour ne pas se flinguer un des 2 bras ! sinon pour moi le gouvernail est util que lorsqu'on est vraiment très chargé et que la gite est difficile. ou alors en K2...

[ladombe_lucien]

Je n'aime pas les complications induites par les gouvernails (ficelles, pédales déréglées, etc.)
Mon Cooper pliant est peu sensible au vent et du coup je ne monte plus le gouvernail d'origine qui pèse une tonne et est très agressif pour tout ce qu'il y a dans le sac de rangement du kayak plié.
Le Tempest de ma moitié à  une petite quille relevable très sexy qui marche au poil, sauf que le sable arrive à  la bloquer parfois. Toujours agréable de repasser les rouleaux qu'on vient déjà  de franchir à  l'aller pour se reposer sur la plage, décoincer le truc et repartir en espérant que ça marchera ce coup là !
Le Dagger Halifax du gamin possède le gouvernail idéal à  mes yeux (lire mon sujet sur ce bateau) Mais je ne l'utilise pas quand je navigue avec, peut-être parce que le bateau n'est pas très long.
Le Prijon Kodiak (et les autres Prijon de mon club) ont un système très bon marché (rien à  voir avec le prix) qui n'a jamais fonctionné une seule fois sans qu'une pédale ne se coince ou que les ficelles ne se détendent. Je trouve ça prodigieusement énervant.
L'Aerius II (10 ans et toutes ses dents) tourne quand m^me mieux avec son énorme pelle à  l'ancienne. Je trouve le pédalier assez sympa et confortable et le passage des câbles n'est pas gênant. J'avais monté des ficelles supplémentaires pour que mon fiston puisse manœuvrer aussi depuis l'avant. Geil!
Le Kolibri 3 (+20 ans, ossature en bois et pas de boudin - my god!) a le m^me genre d'appendice, mais peut sans passer sans problème, sauf qu'à  l'époque, il était beaucoup utilisé à  la voile et que le gouvernail n'était sans doute pas inutile.

[jfdao]

Pour essayer d'être un peu rationnel dans cette sempiternelle question, peut être peut on dire que le gouvernail se justifie au moins pour deux raisons :
La forme du bateau (bateau qui ne remonte pas naturellement au vent et /ou bateau avec une grande longueur mouillée et peu gironée pour faire simple...)
Le manque de technique ou tout simplement la fainéantise du pagayeur qui préfère apuyer sur une pédale que de faire des circulaires et de giter dangereusement son bateau...
Je ne porterais pas de jugement sur la deuxième raison, chacun fait du kayak comme ça lui plait, mais sur la première, et notament sur la forme du bateau, il est intéressant de regarder les choses d'un peu plus prés :
si le maitre couple du bateau (partie la plus large) est situé à  l'avant du centre de rotation (fish-form), lorsque la vitesse augmente, la pression des filets d'eau sur la coque sera maximale à  l'avant du centre de rotation et ceci se comporteront comme un étau virtuel enserrant l'avant...s'il y a du vent, celui ci va agir seulement sur les parties extérieures du kayak (les oeuvres mortes), mais comme les filets d'eau "enserrent" l'avant, c'est surtout la partie arrière qui va être pousser par le vent...le résultat, c'est que le bateau est "ardent", qu'il "loffe" ou plus simple, qu'il remonte au vent...c'est le cas de la plupart des kayaks de rando et ça peut se compenser avec une dérive mobile...
Par contre, si le maitre couple est à  l'arrière du centre de rotation (swede form), c'est l'arrière qui sera dans un étau virtuel quand la vitesse augmente...s'il y a du vent, ça sera plutôt l'avant qui sera le plus "poussé"...le bateau sera mou, il abattra, il partira au vent...et là , une dérive sera inutile (sauf si elle est à  l'avant, mais c'est pas courant ! !
Dans ce cas, le gouvernail est impératif si l'on veut facilement controler son kayak...c'est le cas des bateaux de vitesse, de pas mal de biplaces et de pas mal de kayaks de rando nord américains !
Donc, en résumé, on peut avoir le choix dérive/gouvernail sur un "fish form" pas sur un "swede form", là  c'est gouvernail ou rien...

JFD

[ladombe_lucien]

Peux-tu détailler un peu cette histoire de centre de rotation?
Est-ce une notion dynamique (écoulement, forme de coque)?
La position du centre de gravité joue-t-elle un rôle?

[jfdao]

La position du centre de rotation varie essentiellement en fonction des forces hydrodynamiques qui s"exerce sur la partie immergée de l'embarcation (les oeuvres vives) quand elle se déplace...
Une des situations fréquentes permettant de sentir le phénomème, suivant aux dépends des débutants, est le départ au surf lors de l'arrivée de plage avec un peu de houle et un kayak classique de rando...le kayak accélère fort, et, si l'on est pas attentif et efficace pour le maintenir en ligne, part dans une rotation violente (on aurait jamis pensé que ça tourne aussi bien un kayak de mer...) qui accessoirement est suivi d'un dessalage côté plage si le kayakiste ne s'applique pas à  giter dans la vague...
Le déplacement du centre de gravité (par déplacement de la cargaison par exemple) aura pour conséquence de modifier la surface de coque immergée et donc les forces hydrodynamiques qui s'exercent sur ces parties...comme aurait dit La Pallice...Par exemple, sii tu charges l'avant de ton bateau, tu augmentera la surface des oeuvres vives sur l'avant et tu favoriseras l'avancement du centre de rotation de ton kayak quand la vitesse augmente, ce qui le rendra plus ardent...en plus, si l'avant s"enfonce, l'arrière se relève et tu augmentes donc la prise au vent de l'arrière, ce qui va accentuer le phénomène, mais à  mon avis, sans plus...
Je dis ça car j'ai vu plusieurs fois en rando "lourde" des copains avec des bateaux ardents sans dérive, le Ponant par exemple, mettre un sac volumineux mais assez léger sur le pont à  l'avant pour essayer de naviguer plus confortablement par vent de travers sans obtenir de résultats probants...ce qui m'amméne à  penser fortement que les effets hydrodynamiques sur les oeuvres vives priment sur les effets aérodynamiques sur les oeuvres mortes...
Autre exemple, pour les longues rando, j'utiise un Aquanaut de chez Valley, bateau volumineux qui présente des oeuvres mortes importantes lorqu'on l'utilise peu chargé et qui pourrait laisser craindre un fardage important...pourtant, à  plusieurs reprises j'ai constaté qu'il dérapait moins par le vent lattéral fort que le Kitiwec dans lequel navigait ma femme à  coté de moi, pourtant très bas sur l'eau, ce qui tend à  confirmer l'hypothése du paragraphe précédent...
Mais au fait, la question du post initial, c'était pas dérive ou gouvernail ?..ça dérive !
JFD

[ladombe_lucien]

Dérivons: n'est-ce pas la position du centre de gravité par rapport à  la résultante des forces hydrodynamiques qui détermine la stabilité directionnelle d'un kayak? Prenons l'exemple d'une flèche: poids à  l'avant, empennage derrière, ça marche droit. Si on recule le poids en conservant la m^me forme, donc la m^me aérodynamique, rien ne va plus.
Y faut dire que le kayak est moitié dans un fluide, moitié dans l'autre. Et si on le charge moins, la répartition change... Est-ce que tu t'y connais en sous-marins?

[Pierre]

Non seulement ça ne dérive pas , mais on est au coeur du sujet.
J'ai tout compris. Un bateau mou étant un bateau potentiellement dangereux, le gouvernail permet de contrôler la situation.
Ce qui me surprend c'est que les architectes, qui doivent tout de même connaître le truc, conçoivent des kayaks "swede form" ?

[jfdao]

Je ne dirai pas qu'un bateau mou est dangereux...sous réserve évidemment qu'il soit muni d'un gouvernail efficace...si tu as un bateau très ardent et que la dérive est coincée, t'es pas non plus très bien pour faire route au portant par conditions un peu musclées...
Le bateau swede-form présente des avantages aussi, en terme de vitesse et aussi pour faire route par mer arrière où il offrira une meilleure stabilité de cap...si tu regarde les bateaux de course en ligne comme ceux de Nelo http://www.mar-kayaks.pt , les surf-skis dont sont friands les beach-boys de la côte pacifique pour rider la grosse houle comme ceux de Futura http://www.surfskis.com ou encore les nouveaux kayaks de rando comme ceux d'Epic http://www.epickayaks.com, on s'aperçoit vite que le swede form n'est pas mort, loin de là ...ça serait presque le contraire...
Ceci dit, actuellement, à  part un biplace Aleut Sea II typiquement swede-form avec gouvernail, je n'utilise que des kayaks fish-form avec dérive mobile...
Pour répondre à  Lucien, je ne suis pas du tout physicien et je n'y connais rien en sous-marin...mais pour moi, je distingue clairement le centre de gravité, qui est le point virtuel sur lequel il faudrait accroché le kayak pour le soulever avec un système de levage sans qu'il change de position et le centre de rotation qui est le point virtuel par lequel passe un axe vertical autour duquel va tourner, point qui se déplace sensiblement en fonction de la vitesse et dans une nettement moindre mesure en fonction de la variation de la position du centre de gravité...l'analogie avec la flêche me semble pas vraiment évidente car l'assiette d'un kayak varie très peu entre l'arrêt et la vitesse maxi (merçi Archimede)...alors qu'on ne peu pas en dire autant pour une flêche dont la vitesse diminue !
JFD

[Pierre]

Dans le bouquin de Derek Hutchinson, traduit par Guy Ogez, "le kayak de mer" (Denoël 1983), ouvrage de référence s'il en est, on lit page 43.
"Le gouvernail constitue la solution logique pour maintenir un cap dans une mer agitée, sans avoir recours à  d'épuisantes manoeuvres de redressement...
Mais le mécanisme est toujours délicat...
Si le gouvernail rend des services considérables, il risque malheureusement d'être source de difficultés:
En général il ne résiste pas aux manoeuvres de sauvetage...
(Il) casse généralement au moment où on en a le plus besoin, c'est à  dire dans le mauvais temps. Il provoque alors des ennuis dix fois plus graves que la gêne résultant de l'absence de gouvernail."

[mique54]

Sur mes 2 kayaks, au moment de l'achat, le gouvernail venait avec le prix. Pour ma part, j'ai un kayak très stable ( primaire + secondaire ) et facile à  gîter. Je l'utilise à  l'occasion selon les circonstances mais mieux vaut l'avoir quand on l'a de besoin que pas du tout.

[Gael]

Donc, en résumé, on peut avoir le choix dérive/gouvernail sur un "fish form" pas sur un "swede form", là  c'est gouvernail ou rien...

Cette conclusion me paraît trop radicale.
Les kayaks Mariner sont "swede form" et n'ont pas de gouvernail. Ils sont pourtant réputés pour leurs qualités nautiques.

[Philippe]

pour moi ( qui a très peu essayé les gouvernails)

• un gouvernail sert à  changer de dirrection
• une dérive sert à  maintenir un cap.

Ceci dit par mer arrière le gouvernail semble très agéable.

Le grain de sable qui coince la dérive pivotante est évité avec un peu de bon sens. Surtout si le kayak a été posé sur du sable, vérifier si c'est bloqué avant d'embarquer.
On peut aussi poser un fil de Tampax pour qu'un colègue tire dessus en se mouillant un coude.

Les possesseurs de kayak à  gouvernail ont plein d'histoire de pannes ou de mains blessées.
Les inuit n'avaient mi dérive ni gouvernail.
Les kayakistes américains ont des gouvernails et des voitures gloutonnes.
AVOIR ou $AVOIR c'est la question.

la dérive qui devient safran.
modif de dérive Plasmor par Rémy L.C. du 29 dans les années 80 , sans industrialisation.
Aircuatic (Vigo) sur ses propres kayaks http://www.aircuatic.com/opciones.htm
Karitek :http://www.seakayakinguk.com/kayaks/fea ... ritek.html

[Pierre]

Les kayakistes américains ont des gouvernails et des voitures gloutonnes.
AVOIR ou $AVOIR c'est la question.

Tout est bien sûr dans le $
Il faut bien comprendre que pour les industriels qui, depuis quelques années, envahissent le marché du kayak, ce qui compte ce n'est pas le pagayeur, c'est l'actionnaire

[cyann]

Deux , trois petite remarque sen passant , qui serront peut être hors de propos mai sbon.
Pour moi il éxiste des bateaux qui lof, des bateaux qui abattent, et des bateaux équilibrés.Souvent ces derniers sont dits mous. en fait il ne le sont pas, mais les manoeuvres à  engagés pour les faires tourner ou garder leurs cap sont situer dans un plan à  hauteur de l'hiloire. En fonction du déplacement de votre action de pagaie sur une distance de 50:60 cm vous aller appeler ou écarter votre bateau. résultat, il va tourner d'un coté ou l'autre c'est selon.
Maintenant, pourquoi avoir des bayteaux franchement ardent ou abatent?
Eh bien, et sans chercher la gloriole, parce q'un bateau équilibré demande de la finesse dans les actions de manoeuvres ou de tenue de cap.
pour un bateau qui abat, plus vous aurez de vitesse , plus votre centre de rotation va se rapprocher du centre du bateau et plus vous pourrez le manoeuvré;
pour un bateau ardent, plus vous accelerez plus il est ardent, mais à  l'arret ou si vous possédez une dérive vous réussirer à  maintenir un cap.

donc dérive ou pas ? safrant ou pas?
en cas de dificultés, vous devez pouvoir rentrer. donc vous êtes capable de diriger votre bateau quand votre dérive ou safrant n'est plus utilisable, que ce soit en position lever ou baisser.
si ce n'est pas le cas, poser vous des questions, et si possible, les bonnes.
JMT