Pagaie traditionnellle

[Doumé33]

Je pense faire l'acquisition d'une pagaie traditionnelle d'occasion.
Pourquoi? : parce que j'aime le bois, j'ai toujours un peu mal aux épaules même pour de courtes sorties et l'envie d'essayer autre chose qu'une pagaie classique.
Pouvez-vous me donner vos avis, vos conseils sur ces pagaies avant d'investir : avantages et inconvéniens?
Fouchette de prix?
Merci.

[fabrice56]

D'occasion je ne sais pas ou tu vas trouver ça , passe un coup de fil chez kerlo ou essais d'en fabriquer une en stage ou en te servant des conseils sur le site .
a l'utilisation en generale ce sont des pagaies confortables (petit braquet) et agreables en nav , costo comme cet hiver pour casser la glace a Glenac.
@+fabrice56

[Guillaume-14]

Bonjour,

Il existe pas mal de doc sur ce forum concernant les pagaies trads (fonction recherche). Il est assez rare d'en trouver d'occasion, la plupart du temps les amateurs les fabriquent eux mêmes, avec un peu de matos, de soin et de temps c'est tout à  fait faisable (http://penamen.over-blog.com/article-885205.html).

Avantages : beaucoup moins de fatigue musculaire, articulaire et de tendinites, le pagayage est plus naturel et moins heurté. Comme la pagaie n'est pas croisée, pas de mouvement de torsion du poignet.
Très important, très peu de sensibilité au vent...
Inconvénient : euh, il y en a ? disons les appuis sont moins évidents, surtout au début !

Pour trouver des belles pagaies en neuf, c'est relativement cher à  mon goût mais on trouve de véritables oeuvres d'art en lamellé collé... tu as déjà  le lien pour Kerlo (http://www.kerlo.fr/rayon-boutique.php?ID_rayon=3), sinon par ex tu as les Mitchell qui sont superbes (http://bekayak.com/pagaie-bois.html) et beaucoup d'artisans à  l'étranger (http://www.joeoblenis.com/joeopaddles.htm)

Voilà ... certains artisans organisent des stages de construction, ce qui peut être une excellente porte d'entrée !

[yannick73]

Je ne saurais mieux dire que Guillaume sur les "avantages" de la pagaie traditionnelle en terme de confort d'utilisation.
Certain s'y mettent du 1° coup, d'autres ont besoin de quelques sorties pour s'y faire - surtout si l'on vient de la pagaie cuillère-
Allez voir sur http://www.bekayak.com/alpine-paddle.html
le site est encore en construction mais vous trouverez mes pagaies en vente chez BEKAYAK et chez POLYFORM
Je serai présent pour pour le W-E d'essai avec Bekayak à  Giens les 26 et 27 mars prochains

[Oli]

Un seul conseil, choisi la à  ta taille c'est à  dire pas trop longue ni trop large.
Moi pour 1m84, mes pagaies bois font 2m15 de long pour 7-8 cm de large.
Pour les avantages j'avais écrit un article la dessus :
http://www.lekayaketlamer.com/oli/gros- ... nlandaise/

Certain s'y mettent du 1° coup, d'autres ont besoin de quelques sorties pour s'y faire - surtout si l'on vient de la pagaie cuillère-

Justement, je dirai le contraire. Un pon pagayage groenlandais ressemble beaucoup à  un pagayage de type course en ligne avec pagaie cuillère mais en pagayant plus bas.

Pierre-Dominique d'asquajaq utilise des pagaies Kerlo et des danoises de http://www.greenlandpaddle.com/ dont il est assez content, peut-être en dira-t-il plus?
Perso j'ai une pagaie maison sur le plan du livre "construire un kayak de l'arctique" et une pagaie Mitchell en spruce dont je suis content, elle est assez légère mais un poil souple. Beaucoup moins cependant que le modèle en red cédar que je ne conseillerais pas.
Les finitions sont impecs, le manche démontable très pratique pour une trad n'a pas de jeu du tout.
Elle est vernie (comme toutes les pagaies de construction non-amateur) alors j'aurais préféré un traitement à  l'huile dure.

Attention à  la solidité, quand on esquimaute ou qu'on fait des appuis décalés, il y a des gros efforts sur la pagaie, elle peu plier très fort (n'est ce pas Guillaume) ou même casser (n'est ce pas Nico et Benoit). On a remarqué que le red cedar utilisé seul est souvent trop souple et pas assez costaud.

Voilà  ce que j'en sais, mais je ne demande qu'à  essayer de nouveaux modèles

[mau.len]

C'est quoi le flex d'une pagaie bois ?



Le carbone permet une grande variété de propriétés, tout en étant plus résistant que le bois :confused: Pour le tennis, on utilise encore du bois ?

Gordon Brown dit, qu'aujourd'hui, les Inuits utiliseraient une pagaie en carbone.

"They lack power and flutter easily without a study forward stroke, which many people find disconcerting. They are not the choice of the majority on the oceans whether in tidal races or in big swells, they are however, very good for having a bit of fun". (toujours GB, à  propos des greenland paddles)

[shovelhead]

Ouais, je ne suis pas fan des pagaies groenlandaises non plus... leur forme est dû aux matériels existants (os de baleine) et si on veut se déguiser en inuit avec un skin on frame, veste en fur et sans gilet de sécurité ... pourquoi pas?

Mais ce ne sont pas des bonnes pagaies dans le sens d'une propulsion efficace et on ne les voit pas chez les participants des expéditions, ni dans la main des sportifs. Le bois a - par contre - son charme et prendre une telle pagaie en main est toujours un plaisir. Il ne faut biensur pas l'utiliser sur l'eau - les manches et pales fibre/carbone/kevlar sont mieux pour ça.

[Oli]

"They lack power and flutter easily without a study forward stroke, which many people find disconcerting. They are not the choice of the majority on the oceans whether in tidal races or in big swells, they are however, very good for having a bit of fun". (toujours GB, à  propos des greenland paddles)

Pour comprendre cette phrase, il faut bien connaître Gordon Brown et son goût prononcé pour la provocation et la plaisanterie.
J'ai eu la chance de participer en 2010 à  un atelier sur les techniques de pagayage avec pagaie Groenlandaise dispensé par ce même Gordon Brown et Duncan Winning (celui qui a ramené l’ancêtre de l'Anas Acuta en Grande Bretagne, une légende vivante en ce qui concerne les techniques groenlandaises).
Leur discours était tout autre. Ils considèrent que la pagaie traditionnelle est parfaitement adaptée à  la pratique moderne de la randonnée, surtout longue et particulièrement pour des personnes ayant peu de puissance ou des fragilités de l'appareil à  propulser. Cela va donc bien au delà  du "un peu de plaisir" que la pagaie trad peut procurer.
Cela dit, en tant qu'utilisateur exclusif et assidu de ce genre de pagaie y compris dans les surfs et mouvements d'eau en tous genres, j'aimerai beaucoup essayer un modèle en carbone qui résoudrai définitivement, je l'espère, ma tendance à  trouver les pagaies bois un peu souples.

Pour le tennis, on utilise encore du bois ?

Si c'étais le cas, peut-être que moins de tennisman de plus de 45 ans pourraient encore jouer sans avoir mal au coude.

[armandos]

etrange comme les avis sont tranchés
pour et on adore ,contre et on deteste..

pour ma part et avec le peu d'experience que j'en ai je pense que les trad sont une solution comme les classiques ou les cuilleres.
Ni meilleures ,ni pires,juste une autre voie ,differente
plaisir du beau matos artisanal ou fait maison contre technologie..
Quand a savoir ce qu'en pensent les Inuits,je m'en tape d'une force..
eux ca fait longtemps qu'ils ont troqué la pagaie pour l'Evinrude et le traineau pour le motoneige..

Alors peut etre comme dit Oli,la solution est la pagaie Trad carbone (avec les pales creuses et legerement croisées rajouterai.je...)

[jerome53]

Ma pagaie trad. bois à  un manche avec une section carré, je le trouve plus rigide que mon manche touring carbone lendal et proche du carbone médium select !?! (test trois points avec le genoux)
On parle beaucoup de souplesse en fonction du matériau mais c'est dû aussi à  la géométrie et l'échantillonnage du manche.
Le second paramètre à  mettre dans la balance est l'absortion d'énergie à  chaque coup de pagaie :
Le bois est très bon alors que le carbone restitue la totalité de l'impact (reprise de forme + rapide après déformation : nervosité).
En résumé :
Pour un coup de pagaie efficace : matériaux rigide
Pour un coup de pagaie non traumatisant : matériaux pas trop nerveux.
On confronte bois et carbone alors que ce sont 2 matériaux complexes qui permettent d'obtenir des compromis intéressants.
ex : une pagaie 100% carbone HR peut être souple si l'on dispose les tissus à  45°
et une pagaie en bambou lamellé collé serait très rigide et nerveuse !
Avec le ressentie de chacun je pense que le débat peut continuer longtemps surtout si on y rajoute la forme de la pagaie.
Mais c'est ça qui est passionnant ! :p

[Doumé33]

Merci à  tous pour vos réponses.
Difficile de me faire une idée car il semble que les avis sont bien partagés, ce qui est très enrichissant et ainsi me permettre de mieux appréhender mon choix.
Je pense quand même essayer ce type de pagaie et je ne manquerai pas de vous communiquer mes impressions.
Si elle se fait à  moi, j'en serai heureux, sinon, si quelqu'un veux se débarrasser d'un vieux moteur éléctrique en 220 volts sur lequel je pourrai fixer la pagaie, cela me fera un beau ventilateur à  la maison...

[armandos]

vu qu'on est en plein dedans ,
c'est quoi le flex?
En voyant le tableau de mau.len je vois des materiaux et des valeurs mais franchement incomplet (désolé mais mon boulot c'est la mesure).

Quel est le protocole pour determiner le "Flex" ?
longueur de l'echantillon?
poussée exercée?
positionnement des appuis?
nombre de repetitions?
courbe du deplacement sur l'ensemble des pressions exercées
(important car une pagaie reactive en debut de couple et se "rigidifiant en fin d'effort serait le materiel ideal..)

bon pour resumer : c'est quoi le Flex?

[jerome53]

La pagaie trad a forcement une place dans la trousse a outil du kayakiste marin:
Soit grand amour et usage exclusif,
Soit pagaie rando,
Soit pagaie de secours,
Soit pour le repos ou la convalescence des tendons,
Soit par grand vent,
Pour la technique, le savoir, les galipettes inuits, ...
Inutile donc rigoureusement indispensable !

[jerome53]

vu qu'on est en plein dedans ,
c'est quoi le flex?

Méthodes d'essais select en flexion 3 points :
Longueur entre pointes 1 m, effort 50 kg suspendu au centre.
A répéter aussi souvent que nécessaire et plus ces long plus ces ... long.

[Doumé33]

Hello Armandos et Jérome53.
Pouvez-vous traduire vos commentaires, S.V.P.?

[jerome53]

On fait un peu de zel, tout ca pour decrire la methode des pagaies select de mesure de la flexibilite de ces manches.
Cette methode peut permettre la comparaison de manche de pagaie classique.
Pour une pagaie trad la souplesse de la pale est aussi importante a prendre en compte donc une mesure et surtout un ressentie different.

[JérômeG]

Products Blacklightpaddles Blacklightpaddles - Windows Internet Explorer_2.jpg

Que pensez-vous de ceci ? plus d'images sur l'adresse suivante http://www.blacklightpaddles.com/products/

[jerome53]

La technologie de l'aéronautique adapté à  une forme "ancestrale" ? un peu too much.
- 490 g c'est impressionnant !
-inversement proportionnel au prix

Un bout de cagette ne serait pas plus simple ?

Plus ou moins loin, il y a ça aussi:
http://www.lettmann.de/catalog/product_ ... cts_id/128

[charlesV20]

à  tout prendre je choisis la plus légère!, 490grammes c'est impressionnant( ce ci dit 600 euros aussi!!)

[mau.len]

-inversement proportionnel au prix

Un bout de cagette ne serait pas plus simple ?

http://www.rollordrown.com/kayak/gstick.html

[Guillaume-14]

J'ai essayé une pagaie de ce type en GB, faite par un amateur. Très bel objet, mais on ne retrouve pas les qualités de souplesse et d'absorption des chocs du bois. C'est nerveux, assez rigide. Perso ce n'est pas mon truc mais l'objet est sympa, si on dépasse l'aspect "novateur" d'une pagaie trad en carbone...

Par contre, le prix sur ce site, ARG !

[armandos]

On fait un peu de zel, tout ca pour decrire la methode des pagaies select de mesure de la flexibilite de ces manches.
Cette methode peut permettre la comparaison de manche de pagaie classique.
Pour une pagaie trad la souplesse de la pale est aussi importante a prendre en compte donc une mesure et surtout un ressentie different.

merci pour les precisions
on est d'accord,mesurer uniquemement la flexion d'un manche ne suffit pas a donner l'impression d'ensemble.
surtout que la pagaie trad a un manche plus court qu'une classique..

[Doumé33]

Génial ce site, on part d'une pagaie bois et on fini par nous faire découvrir du matériel ultra moderne tout en conservant le look ancien. Merci à  tous pour vos réponses et pour l'agrandissement de ma culture. Quand je pense aux détracteurs de l'internet...

[laurent31]

Bonjour DOUME,

Je te fais part de ma modeste expérience :
- D'abord utilisation d'une pagaie normale croisée : douleur au poignet droit (j'ai débuté à  40 ans) et tendignite au coude.
- Passage ensuite à  une pagaie décroisée en bois (tempest d'owl grey) qui a supprimé la douleur au poignet : changement d'habitude (avec quelques fausses pelles) mais je m'y suis fait. Ma principle difficulté était d'avoir une sortie propre de la pale de l'eau : le mouvement est moins fluide qu'avec une pagaie croisée, je laisse parfois des remous dans l'eau après avoir sorti la pagaie. Le pagayage est aussi plus dur avec un vent de face. La tendignite est toujours quelque part dans le coude, mais elle ne me gène plus.
- Depuis peu j'ai acquis une trad (kerlo) : aucune difficulté d'adaptation depuis le pagayage décroisé, elle est souple et très légère. Le manche est carré, surement pour une meilleure rigidité, un peu trop gros à  mon goût. J'ai encore des progrès à  faire lors de la pénétration dans l'eau : j'entend trop souvent un "plouf" !

Question puissance (= force x vitesse, en physique) je ne fais pas de différence puisque j'avance toujours à  la même vitesse, et que je ressent la même fatigue après mes sorties. Le rythme de pagayage est plus élevé, ça tire donc quelque part de la même manière sur les bras (les spécialistes parleront de fibres musculaires lentes ou rapides). Il me semble que la propulsion est tout aussi efficace, par contre je n'ai pas encore le coup de pagaie au démarrage du kayak : en tirant sur la pagaie, en position verticale, je la sent zigzaguer dans l'eau.
Par ailleurs les appuis sont compliqués (s'il y a des conseils ...), et je confirme l'excellent comportement face au vent.

@ OLI (sans polémique bien sur) :
1 - Qu'appelle-tu les appuis décallés ? Est-ce en tenant la gagaie sur une extrémité, (auquel cas il faut une sacré technique pour lancer la pagaie en plein déséquilibre) ?
2 - Pour l'esquimautage, il me semblait qu'une bonne technique trad consiste a appuyer le moins possible avec la pagaie (sauf en tempête).
3 - Pourquoi déconseilles-tu le red cedar ?
4 - Quel parallèlle fais-tu avec la pagaie cuillére ? Est-ce le geste qui semble intuitif de "lancer" la pagaie vers l'extérieur en fin de mouvement ?

Peut-être faudrait-il créer un post dans le chapitre "Technique".

Dans l'attente de tout conseil ...
A plouf

[armandos]

petit aparté:
marrant l'expression : "fausse pelle" alors qu'on va s'en prendre une vraie..

[fabrice56]

merci Mau.len j'avais perdu le lien avec cette pagaie type trad en fibre fait sur "rollor drown" il y a aussi les plans des point benett si je me rappel bien! çela me donne envie de me faire un moule pour ça après la construction d'un igdorssuit en cp/epoxy de 4mm.

[Doumé33]

J'ai craqué, elle est trop belle!!!
Ce dernier dimanche nous avons pagayé ensemble 5 heures, que du bonheur et aujourd'hui pas de douleur aux épaules.

[ATTACH=CONFIG]9807[/ATTACH]

[yannick73]

pour Doumé33
juste pour dire que : la"Pièce jointe spécifié(e) non valide"
Dommage, j'aimerais bien voir cette photo.
j'en profite pour répondre à  Laurent31 qui dit :"en tirant sur la pagaie, en position verticale, je la sent zigzaguer dans l'eau." En fait je me permets de rapporter -autant que faire se peut- l'enseignement de Maligiaq Padilla. (Allez le voir sur Youtube !!!)
La pagaie entre très peu profondément dans l'eau dans la mesure ou les coudes "restent" assez près du corps.
La pale va vibrer si elle rentre perpendiculairement à  la surface de l'eau, il faut donc lui donner un peu d'angle sur l'avant. On peut estimer l'inclinaison à  environ 40°.
En fait on a trouvé le bon angle quand le mouvement de la pagaie ne provoque pas de tourbillon au bout de la pale.
Bon, OK, au début ça déroute un peu, mais avec l'habitude, je me rends compte que le pagayage est bien plus efficace ... et moins fatigant.
Je ne veux pas ici faire de la "retap" mais je signale que je serai à  Giens dans 15 jours avec Bekayak avec des pagaies -Alpine Paddle- à  essayer.

[jpr44]

Si j'arrive à  gérer le fichier en cause, je mettrai sur le forum quelques pages scannées issues d'un HS de feue la revue Loisirs Nautiques (décembre 1991) , intitulé "Le matériau bois", ceci pour dire que le document en question contient des fiches techniques sur les différentes essences utilisables, notamment, pour la constructions de pagaies.

Et on y lit des choses intéressantes, par exemple à  propos du red cedar "(̷) bois ayant des caractéristiques mécaniques très faibles(̷) ". A l'inverse l'auteur dit beaucoup de bien pour la réalisation d'espars, d'où je déduis par analogie, de pagaies, des essences suivantes: pin d'Orégon, yellow pine, pin sylvestre, sapin, épicéa et, évidemment, le spruce.

Une des vraies difficultés est de trouver ces fameuses essences et là  c'est souvent le coup de pot à  supposer que tel marchand de bois sera réellement en mesure de nommer avec exactitude la jolie planche qu'il va nous proposer. Ca ne pose pas de problème avec le red cedar, pour lequel la confusion avec un autre bois est difficile mais c'est loin d'être le cas pour toutes les planches…

J'ai fait des calculs de densité pour quelques essences:
red cedar: 0,31
sapin: 0,49
résineux mal identifié (Orégon, Douglas?): 0,64 , bois très rigide
hêtre (bois très dur pour protection d'extrémités de pales): 0,68
mélèze: 0,78 bois très rigide.

La caractéristique de densité est à  mettre en rapport avec la résistance à  la flexion particulièrement utile pour notre affaire. Je veux dire ainsi qu'il sera difficile, en France, de trouver la planche parfaite, super légère ET super solide. Pas de spruce ou épicé de Sitka donc. Ou à  je ne sais quel coût...


J'ai fait une pagaie avec le fameux résineux mal identifié: décevante car trop lourde quoique très solide. et nerveuse.
Je vais donc m'orienter vers des réalisations plus légères en utilisant la méthode du lamellé-collé autrement dit l'association de bois de caractéristiques mécaniques différentes, pour ne pas dire opposées, mais surtout complémentaires: un noyau longitudinal en bois résistant à  la flexion (j'essaye le sapin pour sa faible densité et une résistance à  la flexion raisonnable) associé à  du red cedar pour les bords d'attaque des pales, le tout complété par des renforts en extrémité en mélèze et hêtre. Certains diront que c'est le mariage de la carpe et du lapin, du gaz de schiste et des lendemains qui chantent, du plutonium et des couchers de soleils romantiques; je m'égare.

C'est en lamellé-collé que les régatiers construisaient leurs mats avant l'arrivée du carbone et autres alliages légers.

Comme j'utilise des tasseaux de 2 à  3cm de côté, je limite considérablement les travaux de dégrossissage pour me concentrer sur ce qui est, je crois, le plus déterminant et le plus délicat à  réaliser: le profil de la pagaie.

Un mot sur l'agrément de ces pagaies: mon expérience en vraie navigation en est encore très limitée, mais outre le plaisir de la construction, j'ai pu constater que ces pagaies facilitaient considérablement l'esquimautage. En effet, peu de vrais soucis de placement et d'orientation de la pagaie avec laquelle il sera aisé de trouver un appui, dans n'importe quel plan ou presque, horizontal, vertical… et d'envoyer le coup de rein pour redresser le bateau. Ajouté à  cela, l'immense bras de levier autorisé par une pagaie de 2,00m ou plus tenue par son extrémité.

Un bémol, ce type de pagaie demande une gestion soignée des appuis mais permet aussi aux copains de bien rigoler en cas de fausse pelle. Je vais donc éviter de faire des pagaies d'une largeur inférieure à  8cm.

[jpr44]

Couchers de soleil(S) romantiques: UN soleil me suffit. Profitons-en par les temps qui courent.