Concevoir la série K.EU par et pour les membres Kayakdemer.eu, une idée de fou ?

[Olivier]

A votre avis, serions nous capable de concevoir des bateaux pour demander ensuite à  des constructeurs de nous les fabriquer ?

quelques questions:
- avons nous envie de nouveaux bateaux ?
- sommes nous capable de les concevoir ?
- que faudrait il pour réussir un nouveau modèle ?
- sommes nous conscient qu'un constructeur "de proximité" comme Plasmor en France serait prêt à  fabriquer des nouveaux bateaux
- y a t il des membres motivés pour faire des cahiers des charge ?
- y a t il déjà  des membres qui ont fait des plans de leur bateau idéal ?
- quels matériaux et quel prix pour la construction ?
- qui serait acheteur ?
- .....

[Pierre]

Ce n'est pas forcément une idée de fou.
Dans les années 70 Gilles Le Baud avait procédé ainsi à  une étude de marché auprès des voileux avant de lancer le Kelt 6.20, qui fut un succès commercial. (Et un très bon canot)
Plasmor n'a pas agi autrement pour lancer son Skellig.

[Olivier]

Mais y a t il des membres à  avoir creusé la question ?

[pierre 85]

n'y as t-il pas assez de modèles de kayak?
avec les constructeurs français(plus beaucoup )et étrangers chacun peu trouver son bonheur(ou pas:confused !?
pour une même activité(vague,rando...)je pense que personne ne prendra le même kayak:
-ce qui est défaut pour l'un sera qualité pour l'autre

alors comment faire 1 seul modèle pour kayakistesdemer.org? :rolleyes: :
il faudrait 1 modèle pour rando et en plusieurs tailles suivant le pagayeur,
"___ "___ "___ "____ "_ vague_ "_ "___ " ______ "_____ "__ "____ "_____ ect.............

et qui le construit?
faire jouer la concurrence?
ou on reste breton?

[fabrice56]

bonjour a tous
je suis étonné de la petite polémique suite a la"VISITE PLASMOR"et du K17.3 preté a Oli, j'étais présent lors de cette visite très intéressante et très bien conduite par le Boss. A la fin il a proposé a tous de préter un 2ieme K17.3 pour la sortie dans le golfe du week end et d'avoir en retour les impressions de chacun pour faire avancer la machine .je pense aussi que vu le nombres de bateaux de la gamme Plasmor avant de recréer un nouveau modèle type K.EU ont pourrait essayer différent modèles et faire évoluer ceux la! mais il n'est pas dit que chacun ai le même cahier des charges ??? voila le problème au final.je suis d'accord avec Pierre 85.
a bientot Fab
ps: le K17.3 est pas mal du tout.

[FabienR83]

Bonjour à  tous et toutes,
Je cherche des essais de ce bateau ... avez-vous des retours sur son comportement, son volume, sa tenue en mer, etc ... ?
Merci,
Fabien

[jeff06]

Salut,

J'aurais aimé, comme Fabien, avoir des retours sur ce bateau, enfin, sans vouloir commander qui que ce soit, que l'on donne suite aux questions qui ont été posées sur le sujet fermé bien hâtivement par Olivier ...
C'est dommage d'ailleurs qu'il en ait été ainsi: cela donne très simplement l'impression que la discussion, voire la critique, n'était pas permise sur les choix ayant conduit Plasmor pour faire le K17.3 ... C'est fâcheux. D'autant que Plasmor, sur son blog, été ouvert à  la discussion.
Personnellement, j'y vois un excès de modération. Mais cela n'engage que moi.

Doit-on ouvrir on sujet dédié au K17.3 dans la rubrique "kayak" ?

Pour en revenir, à  ce nouveau post ...
C'est une belle idée.
Ceci étant, au risque de paraître défaitiste, arrivera-t-on à  faire un bateau qui plaise à  tout le monde. Le genre de projet, à  mon avis, forcément conduit par un petit groupe de personnes intéressées par un même kayak, d'où petite série (à  moins de créer le mouton à  5 pattes, chose bizarrement que les constructeurs de kayak n'ont jamais osé faire ...:rolleyes

Posons nous d'abord les questions suivantes :
Que manque-t-il aux bateaux du commerce qui pourrait nous pousser à  construire notre propre série de kayaks ?
N'y a-t-il pas assez de kayaks différents sur le marché pour trouver chaussure à  son pied ?
Alors si c'est en effet le cas, qu'est ce qu'il nous manque ?
Niveau comportement de carène, m'est d'avis que l'on trouve vraiment tout.
La différence peut sans doute se faire par rapport à  l'adaptation du kayakiste à  son kayak.
Là  on touche du doigt la réelle plus value pour se construire son propre kayak: un bateau fait pour son poids, sa taille, ses choix en capacité d'emport, etc, etc...

Cette idée de nouvelle série tiendra la route si se dégage un kayak que l'on ne trouve nulle part ailleurs.
Parce que si c'est juste pour dire "on a fait notre propre kayak 100% français et on le fait construire par un constructeur 100% français/breton", c'est très louable mais l'argument sera-t-il suffisant pour tout le monde. Si encore en plus il est plus cher qu'ailleurs et pas forcément plus performant ... à‰videment si le kayak est 2 fois moins cher, de suite ça cause ...

Par contre, techniquement, étudier un kayak de A à  Z ce doit être vraiment plaisant.
J'ai déjà  joué avec Kayak Foundry ou d'autre logiciels de dessins de carènes, mais il faut avoir de très sérieuses compétences pour mener à  bien ne serait ce qu'un prototype. Sans compter les moyens financiers ...
C'est là  ou je comprends Plasmor sur sa frilosité à  développer un kayak entièrement nouveau : il ne faut pas se planter et avoir des reins solides.

Un bonne première étape serait de modéliser des kayaks du marché ou de récupérer le courbes de déplacement ou autres caractéristiques, pour comparer les comportements et les rapporter aux sensations éprouvées dans le maniement de ces kayaks.
Cela peut donner une bonne base pour entamer les travaux et peut être déterminer ce qui manque, si manque il y a ...
Aussi, pourquoi ne pas juste étudier une carène qui serait fournie telle quelle et laisserait la possibilité de monter son propre pont en bois ? Une construction mixte et adaptable à  la morphologie ou au programme de beaucoup de personnes ...

[nico56]

Lorsque nous étions sur la plage de l'île de Boede, nous avons improvisé une petite séance d'essai avec :

Nordkapp Lv
Aquanaut Lv (le mien)
North Shore Polar
P65 XP
Kitiwec
FKOne (Ligue modifié par Altenatice déco, vendu pas Fun kayak)
K17 (Ligue modifié par plasmor)
Anas acuta

Tout d'abord, c'est une réel plaisir de sauter d'un kayak à  l'autre et j'ai surtout pu me rendre compte du confort immédiat et de la maniabilité/rapidité.

Bilan perso : les kayaks anglais sont plus confortables et plus ergonomiques, c'est clair! surtout pour le calage des genoux.

Comparaison FKOne/K17 : sur quelques mètres, je n'ai pas senti de grosses différences de comportements. FkOne est plus abouti, mieux construit, plus léger, pas de dérive. Le K17 est un proto, sur-épaisseur de gel coat, dérive collée au sica, assez léger pour plasmor, joli kayak.

Dans les deux on est pas très bien calé au niveau des genoux (rotule en contact avec le pont, j'aime pas ça), mais bon il suffit d'installer une petite mousse

[jeff06]

Merci Nico56 pour ces premières impression

Je ne connaissais pas le FKOne. Si tu as des images de celui-ci je veux bien voire ce que cela donne ...

C'est dommage, mais déjà  très bien, que vous n'ayez essayé qu'un proto. Un modèle de série c'est toujours plus révélateur. Maintenant j'imagine bien que Plasmor ne fabrique pas de nombreux modèle en avance ...

[Guillaume-14]

Intéressant, votre test croisé ! je regrette de n'avoir pas pu en être ! ca fait plaisir de voir autant de bateaux différents ! (et le FK1/K17)

Pour la critique des nouveaux Plasmor, merci à  leur patron d'avoir organisé et mené lui même la visite ! quant à  critiquer la production, c'est peut-être un peu tôt, non ? sur la base de modèles de pré-série ou protos ? attendons d'en voir quelques uns sur nos côtes ! en tous cas, bravo à  eux d'avoir osé...

Pour revenir sur le sujet de la discussion, ca peut être à  mon avis un projet enthousiasmant et fédérateur sur un forum comme celui-ci. La question, mais nous en avons déjà  parlé avec Olivier, est : de quoi a-t-on réellement besoin, un besoin non satisfait à  l'heure actuelle, avec quelle qualité (et quelles conditions) de fabrication et surtout à  quel prix ?

[jerome53]

Les plus belles inventions s'appuient sur les acquis du passé. Aussi il serait intéressant de faire un inventaire large (état de l'art) des différentes embarcations, matériaux, mise en oeuvre, accastillage. Avec l'appui des discussions existantes on doit avoir un bonne base de donnée.
Le kayak idéal est le kayak à  tout faire je suppose qui pourrait être décliner en plusieurs volume. Pour commencer quelles kayaks intéressants peut-on comparer ?
Propositon de liste :
Anas acuta (<300l),artika (360l), greenland tahe, q boat (360l), XP (360l),/ xcite (360 l), alaw (330l),aquanaut LV(<300l) et std, nordkapp LV(<300l), Cetus (290, 330 et 360 litres), dolphin 155, shore line senior (<300l), modèle plasmor kitiwec(<300l), kialivak(360l)?, korrigan, rival

[jluc_NAVIKAYAK]

juste une idée en passant et si vous établissiez un cahier des charges.
- bouchain ou pas
- longueur ???
- largeur ???
- poids ???
- day-boat ou rando ???
- etc ...

la synthèse des réponses sur un même canevas de questions permettrai de dégager de grandes lignes.

[Carry-Boo]

Bonsoir à  tous,
Après quelques jours (dont certains en mer...) de congés, je découvre ce post et les différents avis émis.
L'idée d'une série "K.EU" est en effet fort alléchante et l'option "cahier des charges" avancée par jluc me parait-être un préalable impératif.
Pourquoi ne pas commencer par solliciter l'avis de tous via un "petit" sondage ?
Steph

[Olivier]

J'aurais aimé, comme Fabien, avoir des retours sur ce bateau, enfin, sans vouloir commander qui que ce soit, que l'on donne suite aux questions qui ont été posées sur le sujet fermé bien hâtivement par Olivier ...
C'est dommage d'ailleurs qu'il en ait été ainsi: cela donne très simplement l'impression que la discussion, voire la critique, n'était pas permise sur les choix ayant conduit Plasmor pour faire le K17.3 ... C'est fâcheux. D'autant que Plasmor, sur son blog, été ouvert à  la discussion.
Personnellement, j'y vois un excès de modération. Mais cela n'engage que moi.

...

Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguà¯té je précise qu'en général le membre à  l'origine d'une discussion peut la fermer quand il le souhaite. Ceci peut être fait pour des raisons pratiques (l'impossibilité de suivre la conversation par manque de temps par exemple.
En l'occurence la discussion portait sur une visite de constructeur, et son mode de production. En merci encore à  Plasmor pour avoir permis aux visiteurs de poser toutes les questions qu'ils souhaitaient.
Le sujet n'était donc pas les bateaux. La visite ayant eu lieu l'intérêt de fermer la discussion et d'éviter de répondre dans la même discussion à  des sujets connexes comme celui de la possibilité de concevoir un bateau destiné à  une communauté d'utilisateurs (l'idée est peut être débile, mais Plasmor est ouvert à  une fabrication de bateau conçus par ou pour un groupe d'utilisateur).
Le sujet de la discussion portait une visite mais pas sur les nouveaux modèles de la série K

Doit-on ouvrir on sujet dédié au K17.3 dans la rubrique "kayak" ?

C'est fait dans la rubrique adéquate:
viewtopic.php?t=7054-K17-Plasmor

[Olivier]

Pourquoi ne pas commencer par solliciter l'avis de tous via un "petit" sondage ?

Bonne idée. Peut on lister les "bonne questions" à  se poser ?
Jean luc a d'ailleurs commencé d'autres idées de questions ?
Une première question pour ma part, je me demande si je suis acheteur d'un nouveau bateau?
Sachant par ailleurs que l'aspect seuil de production (conception, production d'un prototype, réalisation d'un moule...) pour justifier une véritable conception de bateau doit se situer entre 40 et 100 unités produites.
Serions nous assez nombreux pour justifier cette démarche, y a t il suffisamment de demandeurs (avant même de lancer une démarche de conception ou fabrication) ?

[Carry-Boo]

Il convient, à  mon avis d'agir par paliers en utilisant la technique de l'entonnoir, c'est-à -dire en partant du plus général pour arriver aux plus fins détails :
- la première question à  poser pourrait-être : "Seriez-vous susceptible, à  moyen terme, de vous offrir le kayak de vos rêves ?" Si le nombre de oui est supérieur à  40 on continue,
Après s'être renseigné sur le prix approximatif d'un kayak construit en série d'au moins 40 exemplaires auprès de différents fournisseurs :
- la seconde question pourrait-être : " Seriez-vous susceptible, à  moyen terme, d'investir entre X et Y euros dans le kayak de vos rêves ?" Si le nombre de oui est supérieur à  40 on continue.
Viendraient ensuite les différentes questions relatives au type de kayak souhaité, raisonnement qui serait mené à  terme dès lors que le nombre de réponses positives dépasse 40 à  chaque étape.
Votre avis sur cette démarche ?

[Francis]

Logique et de bon sens, je crois que c'est la seule solution constructive envisageable pour orienter les choix et dégager rapidement ou non un consensus sur ce sujet.

[Fabien]

Vue la situation on oublie le caractère economique

La vrai question est : Vous avez des idees pour creer un kayak avec des caractéristiques qui n'hexistent pas deja sur le marcher? Il y a plethore de constructeur actuellement. OK ils sont pas tous breton :p mais bon, il y a le choix.

Pourquoi pas partir sur un kayak Bois ou CP et mettre des plan en commun. Sa peux egalement etre une 1ere etape qui permet de faire des protos.

[Olivier]

Vue la situation on oublie le caractère economique

Je ne comprends pas une telle phrase, un projet doit être réalisable et valable économiquement ?

[Fabien]

Il doit, mais je croit pas que c'est le but de kayakistesdemer.org de faire du profit, le "problème" financier sera pour le producteur, a moins que les membres s'investissent financièrement mais la vous risquez d'avoir beaucoup moins de monde.

[Olivier]

Il doit, mais je croit pas que c'est le but de kayakistesdemer.org de faire du profit, le "problème" financier sera pour le producteur, a moins que les membres s'investissent financièrement mais la vous risquez d'avoir beaucoup moins de monde.

Je comprends mieux ta remarque.
Le sujet me parait plus simple: la question que je me pose et qui pourrait permettre de situer le budget invividuel c'est quel prix je suis prêt à  mettre pour un bateau ?
Imaginons 3 prix: 1000€, 2000€ et 3000€ nous risquons de ne pas voir le même nombre de membres intéressés par le bateau suivant la réponse me semblet il ?

[mau.len]

Imaginons 3 prix: 1000€, 2000€ et 3000€ nous risquons de ne pas voir le même nombre de membres intéressés par le bateau suivant la réponse me semblet il ?

A chaque choix, cela va être la même chose, on va perdre des membres ... Bouchains/pas bouchains, volume/pas volume, longueur/pas longueur, rocker/pas rocker, hauteur/pas hauteur etc.
Personnellement, je ne me vois pas donner mon accord a priori, sans connaître le résultat final. Et en ce qui me concerne, connaître, c'est essayer : je suis incapable de prédire le confort et le comportement d'un kayak en regardant des plans, ou même une forme (sauf des idées très grossières, bien sûr). Par contre, aller voir un constructeur, et définir avec lui ce que va être "mon" kayak, l'idée est bien sûr tentante. Mais ce n'est pas possible (ça l'est pour le surf, par exemple). Pour un groupe, je suis très sceptique. Sauf à  suivre l'idée de Fabien : un petit groupe conçoit et construit un proto, et après essaie de convaincre un groupe plus important pour le faire produire en fibre par un pro. Mais choisir le constructeur à  l'avance, Plasmor en l'occurrence, il me semble que c'est mettre la charrue avant les boeufs. Sans compter que j'aurais beaucoup à  redire sur la "philosophie" Plasmor. Mais puisque tu as fermé la discussion ... Sinon, Carry-Boo a raison, il faut commencer par se compter. Et donc non en ce qui me concerne, en tout cas pas sous cette forme.

[Carry-Boo]

Salut Fabien,
Ce que tu proposes permet surtout de pouvoir sortir un plan de bateau susceptible d'intéresser un grand nombre de membres, bateau facilement réalisable en construction amateur (CP) sans qu'il soit impératif de passer par la case "production industrielle".
Cette idée est assez séduisante : un groupe de membre crée un plan de bateau "idéal" (voire même différentes versions de ce plan selon les gabarits etc..., on rejoint là  l'idée de la série K.EU) pour le plus grand nombre.
On étudie ensuite la faisabilité industrielle : si au moins 40 membres intéressés il est possible de tenter l'expérience de la production fibre, si moins de 40 membres intéressés, il reste le plan estampillé "kayakistesdemer.org" qui pourrait éventuellement être mis à  disposition de tous (conditions à  étudier au préalable bien entendu).

[Carry-Boo]

Salut Olivier,
Sachant que pour moins de 1000 euros, certains constructeurs amateurs (que je ne citerai pas:rolleyes risquent fort de tenter de réaliser eux même leur kayak idéal...

[Carry-Boo]

Bon, ben, comptons-nous pour savoir si le projet est viable sous cette forme ou s'il convient de choisir éventuellement une autre option.

[Olivier]

Bon, ben, comptons-nous pour savoir si le projet est viable sous cette forme ou s'il convient de choisir éventuellement une autre option.

La question est la méthode à  suivre, par exemple l'ordre des questions;
- combien
- comment
- pour qui
- pour quelle programme
- pour quel résultat
- où
- quand
....

C'est vrai qu'il n'est pas facile de faire un cahier des charges.
Le sondage en ligne suppose une vision exhaustive des questions me semble t il, peut être même avec un ordre ou des coefficient par question ?
Un sondage ou un questionnaire hors ligne est peut être la meilleure formule??

[Christophe29]

Salut Olivier,
Sachant que pour moins de 1000 euros, certains constructeurs amateurs (que je ne citerai pas:rolleyes risquent fort de tenter de réaliser eux même leur kayak idéal...

Je dirais plutôt: Pour moins de 1000€, un constructeur amateur se fait un kayak qu'il imagine idéal, puis passe au suivant avec tout autant de plaisir! , soit parce que ce kayak qu'il imaginait idéal ne le satisfait qu'à  99% (l'amateur est aussi un ayatollah puriste), soit parce qu'il aime construire, et que justement, cela ne lui coute pas une fortune...donc il fonce!

Les questions peuvent être: Est-ce que l'amateur qui aime construire peut pondre un proto pour essai avant production industriel? Réfléchira-t-il à  tout ce qu'une production en série implique? Ses idées d'amateur sont-elles applicables à  une telle production? ...etc.

[Carry-Boo]

La question suivante devrait donc être posée par un (des ) constructeurs(s) amateur(s) à  un (des)industriel(s) :
"Comment peut ou doit vous être présenté un prototype pour qu'une production en série puisse être envisagée?"
Je pense que la réponse sera du type : "faites 2 prototypes de votre kayak : un entièrement fini pour test et essais par le plus grand nombre et un autre "valant moule" et répondant au cahier des charges du fabricant (absence de cloisons, d'hiloire, matériaux à  utiliser etc...)"
Si quelqu'un connait un ou des industriels susceptible(s) de répondre à  cette question...

[Carry-Boo]

Etablir un cahier des charges c'est long et compliqué (étant entendu que nous ne sommes absolument pas certains du résultat). Raisonnons donc en "pavés" (aspect quantitatif et budgétaire puis type de bateau puis type de construction puis dimensions etc...) et commençons par un simple petit sondage en quelques questions (le 1er pavé en quelque sorte) :
- combien seraient susceptibles d'investir prochainement dans un "kayak idéal"
- quel serait le budget maxi (les 3 tranches de 1000, 2000 et 3000 euros c'est pas mal)
- moment prévu pour l'investissement (moins de 6 mois, 1 an, plus d'un an, sans importance)
- etc...
Si les réponses semblent aller dans le bon sens on poursuit sinon on laisse tomber.

[Fabien]

Je peux repondre en partie pour un constructeur, je suis pas Plasmor mais je connais plus ou moins la problématique. Un constructeur prefera recevoir une preforme, master pret pour realiser le moule. Car moins d'investissement en temps et argent.
On amortie pas un moule sur 6, mois, ni 1 an on voit plus loin sinon attention le prix du kayak

Votre plus gros probleme est en réalité de faire un kayak qui conviendra a tout le monde et sa c'est impossible. Simplement parcque les gens ont une pratique differente, des gabarits differents, et on parle meme pas des gouts et couleurs. Le cahier des charge c'est pas si long que sa, mais encore une fois la problématique sera la nombre d'intervenant sur ce cahier des charges. Ici Expérience personne ne sera d'accord sur tout les points.

Bonne chance mais dans tout les cas c'est une belle aventure la création d'un kayak