Propulsion - pédalage en KMer (usage des jambes)

[sebastien73]

Est il utile ou possible de faire le mouvement de jambes,bassin que l'ont fait en CEL avec un Kmer ponté?

[Rom35]

Utile c'est un grand mot. La propulsion idéale doit s'appuyer sur un mouvement complet du pied jusqu'à  la main pour chaque coup de pagaie, c'est la partie cuisse/fesse/hanche/abdos/pectoraux qui fournit l'énergie dans cet ordre. Ce ne sont ni les doigts de pieds ni les biceps. Le bras fatigue déjà  assez à  tenir la pagaie, la lever/la baisser, pour ne pas avoir à  propulser. Il effectue aussi des appuis, des appels ect...

Le mouvement en CEL est bien visible et idéal, en kmer ponté selon les calages du pagayeur ce n'est pas envisageable car les jambes sont parfois bloquées en grenouille.

Ce que je peux te conseiller c'est de ne pas imaginer la pale comme un outil propulsif en soi, mais comme un point d'ancrage. Imagine que l'eau est un rocher, tu envoies le plus loin possible ta pale crocheter ce rocher, tu te sers de cette accroche pour pousser ton bateau en avant sur ce sol rigide. Il n'est donc pas question de tirer avec le bras, il s'agit plus d'envoyer ton pied côté accroche loin en avant en t'allongeant dans ton bateau, c'est autour de tes abdos que tout va se passer.

Si tu piges pas essaie pour de vrai sur la roche! (il me reste du gelcoat si t'as besoin).

[Thierry35740]

Utile c'est un grand mot. La propulsion idéale doit s'appuyer sur un mouvement complet du pied jusqu'à  la main pour chaque coup de pagaie, c'est la partie cuisse/fesse/hanche/abdos/pectoraux qui fournit l'énergie dans cet ordre. Ce ne sont ni les doigts de pieds ni les biceps. Le bras fatigue déjà  assez à  tenir la pagaie, la lever/la baisser, pour ne pas avoir à  propulser. Il effectue aussi des appuis, des appels ect...

Le mouvement en CEL est bien visible et idéal, en kmer ponté selon les calages du pagayeur ce n'est pas envisageable car les jambes sont parfois bloquées en grenouille.

Ce que je peux te conseiller c'est de ne pas imaginer la pale comme un outil propulsif en soi, mais comme un point d'ancrage. Imagine que l'eau est un rocher, tu envoies le plus loin possible ta pale crocheter ce rocher, tu te sers de cet accroche pour pousser ton bateau en avant sur ce sol rigide. Il n'est donc pas question de tirer avec le bras, il s'agit plus d'envoyer ton pied côté accroche loin en avant en t'allongeant dans ton bateau, c'est autour de tes abdos que tout va se passer.

Si tu piges pas essaie pour de vrai sur la roche! (il me reste du gelcoat si t'as besoin).

Trés bonne explication...NOTONS LA CONCLUSION HUMOURISTIQUE !

[sebastien73]

J'ai un shoreline rm je fais 1.83m et j'ai un appui sur les bords de l'hiloire avec les genoux.J'utilise bien entendu mon appui sur le pied pour transmettre la force jusqu'en haut mais mes jambes sont complétement statiques donc pas de mouvements de genoux de flexion et d'extension comme en CEL...Est ce que pour autant je pagaie comme une patate?
Merci de ta réponse Rom.

[Rom35]

Je ne t'ai pas vu pagayer, je ne me permettrai pas de dire ça, et même si je te voyais, je peux être bourrin mais j'ai mes limites.

C'est pas top d'avoir les jambes bloquées pour la propulsion mais c'est très bien pour contrôler le kayak lors d'une session jeu, ou quand ça remue.

C'est un compromis que de privilégier l'un ou l'autre.

Perso j'ai un Reval, c'est un bateau au cockpit avant très haut (pour grand/gros gabarits) et je suis satisfait de pouvoir caler mes jambes (avec ajout de mousses bien sûr) de façon relativement perpendiculaire et pas trop grenouille.
Car : trop grenouille ça me fusille les genoux sur la durée, et trop grenouille c'est pas idéal/agréable pour la propulsion. En session jeu je fais avec, ça le fait bien. D'façon j'aime bien l'eau.

[charlesV20]

je tempere un peu les propos de mes prédécesseurs.
si tu utilise un "pedalage" comme en course en ligne, tu iras à  peu pres 5-10 % plus vite mais:
-cela sous entend que tu as des cales pieds sur lequel tu peux t'appuyer au centre du kayak(idéalement, comme en cel)
-cela sous entend aussi que tes genoux soient mobiles de haut en bas
-que tes hanches puissent avancer et reculer
le pedalage te permet en effet de transmettre la force au bateau mais aussi de faire "reculer" ta hanche du coté du coup de pagaie et d'initier la rotation (cela evite les douleurs lombaires basses si tu utilise (et tu dois le faire) beaucoup de rotation du tronc)
en effet, si ça se corse, il est difficile d'utiliser beaucoup de pédalage.
certains bateaux te permettent de centrer tes genoux et d'utiliser le pedalage et de glisser tes cuisses sous les calages quand la mer se gate.
la phase d'accroche, où tu glisse ta pagaie dans l'eau est à  mon avis tres importante, c'est la main du haut qui initie le mouvement, comparable à  celui d'un harponnage.
je rejoins rom sur le role des abdos et transverse, pour aller vite, chaque coup de pagaie se ressent comme une contraction au niveau du ventre.
voilà .

[vincent_Caminokayak]

J'ai une école de kayak de mer dans le Morbihan et j'encourage mes clients à  utiliser le pédalage dès les premières séances. Pour reprendre les propos précédents voici ma manière de l'expliquer : La pale dans l'eau est un point fixe. A chaque coup de pagaie on lance son bateau devant cette dernière en poussant sur la jambe jusqu'à  la tendre.
En image, je préfère naviguer dans le sable que dans les rochers. Assis dans mon kayak sur la plage, je plante ma pagaie dans le sable devant mon pied et je pousse sur ma jambe pour le lancer devant ma pagaie.
Tous les types de kayak de mers et de cale-pieds permettent l'usage du pédalage. Dans mon école j'utilise des isaks et des miwoks. Personnellement, je navigue en ne posant que la pointe des pieds sur les cale-pieds. Ce qui me permet de tendre complètement la jambe en appuyant sur le talon.
Outre le gain d'efficacité indéniable (meilleure transmission donc plus de vitesse, rotation des épaules plus importante donc augmentation de l'amplitude du coup de pagaie, je pense que prendre l'habitude de pédaler permet à  terme de coordonner de manière instinctive les membres inférieurs et les membres supérieurs. Une bonne coordination de l'appui sur le pied avec la propulsion permet de franchir une vague ou de partir en surf en utilisant en 1 seul coup de pagaie.

[laurent31]

Voilà  une discussion intéressante.
Une question sur les abdos : pour une propulsion coté droit par exemple, j'ai l'impression de plutôt solliciter les abdos (qui sont "kro" en partie, je l'avoue) du coté gauche soit opposé au coté pagaie. Comment faites-vous ?

Mon but et d'essayer de contrôler / d'empêcher un petit mouvement de tortion au niveau du bas du dos en fin de mouvement, sachant que je perçois ce défaut uniquement d'un coté. Ce défaut m'empêche de prolonger le coup de pagaie dans le clapot.

[charlesV20]

Une question sur les abdos : pour une propulsion coté droit par exemple, j'ai l'impression de plutôt solliciter les abdos (qui sont "kro" en partie, je l'avoue) du coté gauche soit opposé au coté pagaie. Comment faites-vous ?

Mon but et d'essayer de contrôler / d'empêcher un petit mouvement de tortion au niveau du bas du dos en fin de mouvement, sachant que je perçois ce défaut uniquement d'un coté. Ce défaut m'empêche de prolonger le coup de pagaie dans le clapot.

bonsoir laurent,
ce ne serait pas à  gauche, juste au niveau du bas des cotelettes?
pour la torsion du bas du dos, que veux tu dire?
de meme pour "prolonger le coup de pagaie dans le clapot"

[vincent_Caminokayak]

Comme Charles, j'avoue ne pas comprendre ton problème de torsion mais je pense que si tu ressens une douleur ou une gène c'est que tu navigues avec le bassin trop en arrière (rétroversion). Il faut te redresser, "te grandir" dans ton kayak, mettre le bassin en antéversion. L'usage du dosseret lors d'une navigation "cool" est confortable mais dès que les conditions deviennent plus difficiles, dans le clapot par exemple, il faut oublier celui-ci, se redresser et aller chercher ses appuis loin devant.
Pour revenir à  la torsion : La rotation des épaules et du bassin est la chose la plus importante de la pratique du kayak.

[laurent31]

A Charles et Vincent, en essayant d'être plus clair (pas facile par écrit!) :
- Ce que j'appelle le "mouvement de tortion du bas du dos" : à  la fin d'un coup de pagaie à  droite, où mon torse est en fin de mouvement et les épaules ont tourné d'un angle de 30° environ, c'est un mouvement que je n'arrive pas à  contrôler du bas du dos qui entraine une légère gite du kayak vers la gauche.
- Je me demande si ce n'est pas le rôle des abdos d'empêcher cette gite. Or mon constat est que pendant un coup de pagaie ce sont plutôt les abdos du coté opposé au coup de pagaie qui travaillent. Ne faudrait-il pas que ce soient les abdos des 2 cotés qui travaillent simultanément ?
- "Prolonger le coup de pagaie dans le clapot" : sur eau plate c'est facile d'avoir un mouvement de pagaie ample même avec mon défaut de gite, mais dans le clapot ce défaut crée un déséquilibre (ce n'est peut-être qu'une sensation de désequilibre) que je compense en écourtant le mouvement de la pagaie.

Vincent : "Il faut te redresser, "te grandir" dans ton kayak, mettre le bassin en antéversion". Veux-tu dire qu'en exagérant il faudrait se cambrer ?
Par ailleurs, peux-tu préciser ce que tu entends par rotation du bassin : est-ce que les fesses doivent glisser sur le siège ?

Merci de votre aide, c'est pas facile de comprendre son mouvement et d'analyser ses défauts quand on pagaye seul dans son coin !

[vincent_Caminokayak]

En effet, il faut se cambrer. De même lorsque l'on a une bonne rotation, les fesses glissent légèrement sur le siège.
Dans le clapot, l'amplitude de tes coups de pagaies devrait être la même. En revanche, tu dois casser ta cadence de manière à  placer tes appuis au sommet des vagues.

[vincent_Caminokayak]

Exemple de coup de pagaie à  droite :
Préalablement, se gainer, ç à  d mettre le bassin en antéversion et se pencher légèrement sur l'avant
Phase aérienne :
- La jambe droite est pliée, la jambe gauche est tendue
- Les épaules sont tournées au maximum vers la gauche
Phase d'attaque :
- Le bras droit est tendu pour planter la pagaie devant le pied
- la main gauche est au niveau des yeux
Passée dans l'eau
- le bras droit reste tendu et la main gauche au niveau des yeux pendant que les épaules se tournent vers la droite
- la jambe droite se tend et la jambe gauche se plie
En fin de coup de pagaie les épaules sont tournées au maximum à  droite et la pagaie sort de l'eau à  mi-cuisse, voir au niveau du bassin max.

[laurent31]

Exemple de coup de pagaie à  droite :
Passée dans l'eau
- le bras droit reste tendu et la main gauche au niveau des yeux pendant que les épaules se tournent vers la droite
- la jambe droite se tend et la jambe gauche se plie
En fin de coup de pagaie les épaules sont tournées au maximum à  droite et la pagaie sort de l'eau à  mi-cuisse, voir au niveau du bassin max.

Que veux-tu dire par la pagaie sort à  mi cuisse au au bassin max : est-ce la position de la main droite dont tu parles ?

Par ailleurs il va falloir que j'aprenne à  me cambrer tout en actionnant les abdos. Quand j'ai commencé le kayak je n'imaginais pas que le geste diu coup de pagaie puisse être si pointu ...

Et pourtant, juste en portant en meilleure attention à  l'attaque de la pagaie dans l'eau j'ai gagné presque un km/h (mesure GPS sur eau plate) en supprimant de la cavitation.
Petite précision : j'utilise une trad, mais le geste n'est pas si différent. Avec du recul ta description me rappelle une préco d'un instructeur à  LLança : il nous faisait faire le mouvement que tu décries ci-dessus assis sur le sable (sans pagaie) : il fallait avancer sur le sable juste par le mouvement des fesses.

[vincent_Caminokayak]

Cela veut dire que tu arrête ton coup de pagaie au bassin max, si tu vas plus loin ça sert à  tourner mais plus à  avancer. Avec la pagaie traditionnelle, tu dois avoir le même mouvement sauf que tu navigues avec la pagaie moins verticale.

[Rom35]

Super Vincent,
merci pour ton aide!

[charlesV20]

bonsoir laurent,
plus que d'accord avec vincent, sauf sur un truc: se cambrer.
à  mon humble avis, ton dos doit etre droit, eventuellement tu peux te pencher legerement vers l'avant, avec le dos droit, de maxi 5 °
[video=youtube;npfwYuMDm9k]http://www.youtube.com/watch?v=npfwYuMD ... detailpage[/video]
si tu es interessé par la propulsion, 2 dvd sont extra, plutot complementaire
un de brent reitz
un de barton et chalupsky
si tu veux les references, fait moi signe

[laurent31]

Oui je veux bien les références des DVD.
Merci pour la vidéo, c'est très explicite.

2 interrogations :
- Il semble par moment que le pagayeur en fin de mouvement donne un petit mouvement de gite du kayak sur le coté inverse du coup de pagaie. Qu'en pensez vous ?
- Je vois bien la rotation du bassin : comment la comprendre ? Est-ce le coté opposé au coup de pagaie qui avance, ou est-ce que tout ce passe au niveau du pied d'appui qui recule le corps ? Par ailleurs comment se gère le moment de transition ou le bassin revient en position neutre : est-ce sous l'effet de la poussée de la jambe qui était repliée et qui reprend l'appui ?

J'espère ne pas pourrir le message initial !

[vincent_Caminokayak]

Je reviens sur le terme "se cambrer". Il faut être droit dans son kayak ou légèrement penché en avant et ce, pour garder le centre de gravité de l'ensemble bateau + kayakiste sur l'avant. La chose la plus hydrodynamique est la goutte d'eau qui a son centre de gravité à  l'avant.
Pour être droit, il faut avoir le bassin en antéversion, en plus cette position est la seule qui empêche les douleurs lombaires.:


Je tiens aussi à  apporter une précision importante lors de la phase aérienne. Voici le rappel de mon coup de pagaie à  droite que je complète par un coup de pagaie à  gauche :

Phase aérienne :
- La jambe droite est pliée, la jambe gauche est tendue
- Les épaules sont tournées au maximum vers la gauche
Phase d'attaque :
- Le bras droit est tendu pour planter la pagaie devant le pied
- la main gauche est au niveau des yeux
Passée dans l'eau
- le bras droit reste tendu et la main gauche au niveau des yeux pendant que les épaules se tournent vers la droite
- la jambe droite se tend et la jambe gauche se plie
En fin de coup de pagaie les épaules sont tournées au maximum à  droite et la pagaie sort de l'eau à  mi-cuisse, voir au niveau du bassin max.
Nous nous retrouvons à  nouveau dans la phase aérienne, les épaules restent tournées à  droite, la jambe droite tendue et la jambe gauche pliée le temps que la main droite se place au niveau des yeux et que le bras gauche se tende pour placer la pale gauche devant le pied gauche et ainsi préparer la nouvelle phase d'attaque.
Pendant ce temps, mis à  part les bras, le reste du corps n'est pas en mouvement ce qui a pour effet de casser la cadence. Pagayer n'est pas une chose de continu, il y a toujours ce temps d'arrêt entre deux coups de pagaie.
Les ligneux travaillent à  des cadences ralenties. (on donne un coup de pagaie à  droite, on compte 3 secondes, on donne un coup de pagaie à  gauche, on compte 3 secondes...). Ceci permet de se remémorer les choses importantes à  effectuer lors du coup de pagaie suivant.
- la pagaie est la plus verticale possible
- la main supérieure ne pousse pas, elle reste devant les yeux durant toute la passée dans l'eau.
- on plante la pale devant le pied (on peut d'ailleurs coller un bout de scotch repère à  cet effet)
....

Outre l'efficacité, savoir casser sa cadence, va permettre le contrôle du placement de ses appuis : toujours en sommet de vagues, dans le clapot. Avant puis juste derrière la mousse lors d'un passage de barre...

Pour info, le fait de pédaler entraine toujours de légères gites même sur du plat car il est très difficile de garder son bateau à  plat en effectuant ce mouvement. Cependant, il faut tout de même chercher à  garder le bateau le plus à  plat possible. Ceci explique la gite résiduelle que tu as pu noter.

[charlesV20]

tout à  fait d'accord avec toi vincent
pour laurent:http://www.wildsprint.com/site/index.php/store/ pour le dvd de brent (envoi rapide)
ou un site pour gagner sur les frais de ports qui distribue les 2 dvd:http://www.paddling.net/store/showProdu ... roduct=174
http://www.paddling.net/store/showProdu ... roduct=264 (je n'ai jamais commandé chez eux)
le dvd de brent est exclusivement consacré au coup de pagaie, l'autre presente la tenue de la pagaie, les erreurs à  eviter...
ils sont en fait complementaires.
au fait, en anglais tout les 2 mais simple.
perso, celui de brent a changé ma façon de pagayer et j'y reviens regulierement( correspond plus à  un perfectionnement et decortique mieux)
je penses qu'ils sont compatibles avec l'usage d'une trad

[charlesV20]

- Je vois bien la rotation du bassin : comment la comprendre ? Est-ce le coté opposé au coup de pagaie qui avance, ou est-ce que tout ce passe au niveau du pied d'appui qui recule le corps ? Par ailleurs comment se gère le moment de transition ou le bassin revient en position neutre : est-ce sous l'effet de la poussée de la jambe qui était repliée et qui reprend l'appui ?

J'espère ne pas pourrir le message initial !

en fait, en course en ligne comme en surfski, tu as un footstrap (bandeau de pieds) et donc une jambe tire et l'autre pousse.
mais tu peux tres bien utiliser un appui moderé sur le cale pied, le but n'etant pas de s'impacter dans l'arriere du siege et de bloquer la rotation mais au contraire d'initier celle ci.
ce qui permet le plus de gagner en vitesse:
-l'introduction correcte de la pagaie dans l'eau [video=youtube;OmloBxhDEfA]http://www.youtube.com/watch?v=OmloBxhD ... detailpage[/video]
-une vrai rotation du tronc et pas des bras, car comme le dit vincent, en te "gainant", tu formes un ensemble rigide qui va transmettre l'energie à  ton bateau
voila.
ps: tu ne pourris pas le post, tu l'enrichis

[laurent31]

Si j'ai bien compris le programme du WE : Charles esquimaute et laurent pédale.
Merci pour vos infos.
Le mouvement d'introduction de la pagaie dans l'eau est le même avec la pagaie trad.

[Ronan35830]

je crois que j'ai compris merci vincent56 et les autres
devant mon ordi c'est trés nickel ,sur l'eau je teste le 15 du mois

[charlesV20]

Si j'ai bien compris le programme du WE : Charles esquimaute et laurent pédale.
.

exact! + ballade avec mon fils dans la trappe arriere!

[EricC66]

- Tu blague ou il est vraiment si stable ?
- Toi, tu va devoir ouvrir un post ... a modéle !
- Tu referme la trappe arriére pour la manip avec ton Fils ? hum,hum ! hé tu ma tendu la perche !!! RARE , un épic ponté en K2 !

[charlesV20]

non, pas de blague, avec 10-15 noeuds de vents, sans souci.
oui pour le post, mais il faut que je prenne des photos.
non, je ne ferme pas la trappe arriere, comme dosseret, un carton recouvert de papier bulle(protegeait l'avant du kayak), + une serviette de plage pour adoucir et un repli de celle ci pour mettre les chocos.

[Philippe]

Hier j'ai abordé un Entraineur du pôle France Course-en-ligne de Cesson-Sévigné. FFCK
pas pour lui demander si le bassin doit tourner, je le fais déjà .

Mais j'ai posé 2 questions:
1) En CEL est-ce que le cul glisse sur le siège?
...quand je glisse un ischion en poussant avec le quadriceps, le cale pied ne casse pas et le coup de pagaie, lui, pourrait briser le manche. Mais comme je glisse pas toujours j'ai cassé mes cale pied. Au simposium de Jersey Gordon Brown insistait la dessus: "push on your leg as if you want to break the footstrap " pousse sur ta jambe comme si tu voulais casser le cale pied. Et ben j'ai réussi!
REPONSE de l'entraineur : Oui et si la culotte ne glisse pas assez sur le siege gelcoté, un sac de plastique est inséré entre les deux.



2) En CEL est-ce que le dosseret s'utilise?
le mien ne sert à  rien quand je pagaie façon CEL
Réponse de l'entraineur : Non: absence de dosseret dans les kayaks de CEL mais gardez le pour vous reposer, pour soulager le bassin. la CEL dure 500 m

[kayak56]

un de brent reitz

on le trouve à  23 $ moins 5 $ de promo, sans frais de port (je suis en train de vérifier ... j'ai comme un doute :confused: ) mais ... gag ... c'est pas un DVD, mais du VHS !!!
je ne les trouve qu'en Amérique du nord (USA ou CANADA). quelqu'un connait-il un fournisseur européen ?

sinon, QUESTION AUX EXPERTS :
quid de la TVA à  la frontière ?
comment est facturé le change (tous demandent une carte bleue) ?
merci !

[EricC66]

- Il me semble que sur le post " grey owl/Banding branches"... a matériel, on a évoqué la tva depuis "les states ".

[sebastien73]

Merci à  tous pour vos réponse;Je vois pas trop comment pédaler avec mon shoreline mais dès que je peux j'essaye...en espérant pas me vautrer...l'eau va commencer à  être froide!