Plasmor actualités: Pourquoi le Ligue et pas un bateau complètement nouveau ?

[Dominique/Plasmor]

Actualité Plasmor: ->
Merci beaucoup de toutes vos réponses.Elles sont de deux natures*: Un gros deux tiers dit que c'est une bonne idée et que le Ligue demeure un excellent bateau. L'autre que nous ferions mieux de fabriquer un kayak complètement nouveau plutôt que de simplement modifier une forme ancienne.Permettez nous de vous exposer les quelques données dont [...]

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[jluc29]

je dois avoir un bug car rien ne s'affiche sur le blog...ou alors un petit problème technique chez vous ????

[Philippe56]

je dois avoir un bug car rien ne s'affiche sur le blog...ou alors un petit problème technique chez vous ????

clique sur le lien dans la colonne de gauche, l'article s'affichera

@+

[jluc29]

clique sur le lien dans la colonne de gauche, l'article s'affichera

@+

Pas de chance toujours rien
çà  viens peut être de mon parefeu.

[mau.len]

Pas de chance toujours rien
çà  viens peut être de mon parefeu.

Et le lien direct http://blog.plasmor.fr/ ?
Tu as vidé ton cache ?

Sinon, je me posais quelques questions en lisant cet article. En utilisant le même moule, quelles possibilités d'évolution reste-t'il ? L'hiloire, les trappes, la dérive, ok, on peut s'en sortir. Mais le reste ? Est-ce que l'on peut vraiment changer un plan de pont sans changer le moule ? Plasmor a déjà  changé le plan de pont de certains de ses kayaks, comme le Kitiwec : est-ce qu'ils ont refait complètement un demi-moule ? De même, est-ce que l'on peut faire évoluer la coque sans refaire le demi-moule correspondant ? Parce que c'est leur argument : on ne fait pas un kayak complétement nouveau parce ce qu'on veut conserver les mêmes moules. Mais est-ce que le problème ne se situe pas en amont, dans la conception de la forme ? A propos du ligue de Bretagne original, est-ce que M. Tregaro, ou la Fédération, ont des droits sur la forme ? Est-ce qu'ils perçoivent quelque chose en terme de royalties ? Est-ce qu'ils ont autorisé les utilisations commerciales, les évolutions ? A l'origine, les moules étaient prêtés aux clubs, qui construisaient eux-mêmes, ou faisaient construire les kayaks. Cela a permis a beaucoup de clubs de s'équiper à  moindres frais, et il y avait des vertus pédagogiques (construire son propre kayak). Est-ce que ces moules existent toujours ? Il me semble en avoir vu en vente il y a quelques années.
Dernière chose : est-ce que quelqu'un sait où sont fabriqués les kayaks Lettmann ? Ils en sont à  60 modèles différents. Même ici, ils sont commercialisés à  des prix tout à  fait raisonnables. D'après ce que je lis ici, les utilisateurs sont satisfaits. Est-ce que cela s'explique par une construction dans un pays avec une main d'œuvre moins chère ?

[jluc29]

Vraiment pas de chance ... j'ai tout essayé et c'est le seul article que je ne peux pas ouvrir sur le site.

Si quelqu'un peut m'en faire une copie par mail ce serait sympa.
j'aimerais comprendre la réponse de Maulen

[mau.len]

Si quelqu'un peut m'en faire une copie par mail ce serait sympa.

C'est fait.

[Fabien]

Et le lien direct [URL]leur argument : on ne fait pas un kayak complétement nouveau parce ce qu'on veut conserver les mêmes moules.

Tu as lu sa ou?

[mau.len]

Tu as lu sa ou?

C'est ce paragraphe auquel je me réfère :

Une création à  partir de rien est un investissement lourd pour une petite entreprise -ordre de grandeur de 15000 € pour l'usinage de la forme mère, la finition de cette mère de moule, la réalisation des outillages, gabarits, etc…- et rappelons -nous en sommes fiers- que nous avons déjà  crée 27 modèles de kayaks originaux, ce qui doit nous placer dans les plus prolifiques des constructeurs !
Pour amortir une nouvelle forme, il faut un marché possible d'un certain nombre de bateaux, et pour notre cas particulier vendus en direct, ce qui interdit pratiquement l'export.

J'en ai déduit qu'ils souhaitaient utiliser un moule existant. Et je me demandais quelle marge de manœuvre ça laissait. Allonger la carène d'un cm, j'imagine bien que c'est possible. Changer un plan de pont, pour lui donner de l'arrondi par exemple, j'ai plus de mal à  l'imaginer. Ou, comme je l'ai dit, "est-ce que le problème ne se situe pas en amont, dans la conception de la forme ?". Mais je n'en sais rien, je pose la question. A ceux qui savent, aux chevronnés

[jluc29]

Après avoir lu l'article (merci à  Maulen de me l'avoir envoyé) je comprends aussi que le même moule va être réutilisé.
Donc où est le nouveau ligue là -dedans?

Mais bon si je prends un moule existant je ne vois pas comment je peux sortir une pièce différente sans le modifier au préalable?
Un moule défini par excellence la forme, dimensions de toute pièces fabriquées avec.
C'est pour celà  que çà  existe. Reproduire à  l'indentique des formes.

Je comprends aisément que toute création a un coùt et qu'un fabricant hésite à  se lancer avant de connaitre le potentiel d'unités qui pourraient être vendues.
Tout celà  me laisse penser que Plasmor essaie de prendre de vitesse un autre (petit) constructeur de la même région qui prépare aussi un "ligue modifié". Il y a des posts sur le forum qui en parlent.

A trop vouloir tous manger dans la même gamelle il n'y en aura pas assez pour tout le monde.

Maulen soulevai aussi la question de l'utilisation commerciale des moules du Ligue. Qu'en est il? C'est une question interressante.

[mau.len]

Je n'ai pas compris la même chose. J'ai compris qu'un nouveau moule est un investissement lourd et que ca ne se décide pas à  la légère sur une coque aux lignes complètement nouvelles qui pourrait de ne pas toucher son public.

Oui, peut être. On verra ... Mais, dans un cas comme dans l'autre, ça reste un sacré pari avec un kayak aussi largement diffusé. Pour quelqu'un qui bricole un peu, on peut en trouver sur le marché de l'occasion à  un prix très raisonnable et le remettre à  neuf. Pour quelqu'un qui bricole beaucoup, on peut le faire évoluer. Des kayakistes qui apprécient le Ligue, il y en a pas mal. Mais parmi eux, pas mal sont déjà  équipés ... Cela va peut être se jouer sur les clubs. Mais là , deux gros écueils. Je ne vais pas revenir sur ce que je pense du prix de vente des kayaks Plasmor :p Le nouveau Ligue devra être proposé à  un prix attractif. Ensuite, le matériau : les clubs privilégient le PE. C'est une idée d'évolution, un Ligue en plastique

[Stef56]

Je peux me tromper, mais j'ai compris assez différemment la contrainte de Plasmor… Je pense donc que ce n'est pas une histoire de moule mais de modèle (ou, pour reprendre les mots exacts de Dominique : «mère de moule»).

Pour avoir appris quelques bases de la construction composite stratifiée, je me souviens avoir passé l'essentiel du temps à  fabriquer le modèle. C'est la base de toue la chaîne et c'est elle qui coûte cher ; pas le moule. Le moule, lui est facile à  créer puiqu'il s'obtient de la même façon que la pièce finale. On stratifie au contact directement sur le modèle. Certes on ajoute quelques renforts en CP pour éviter un risque de déformation.

Ce qui expliquerait que la forme puisse être modifiée, retravaillée (par exemple localement) avant d'en tirer un nouveau moule, sans que cela représente autant de frais que repartir de zéro. Un modèle se fait soit à  partir d'une modélisation numérique sur des pins de mousse (solution chère) ou traditionnellement en bois (genre petites lattes sur mannequin), puis passages alternés et successifs (très nombreux !!!) d'enduit ponçable (genre Gravispret) et de longues séances de ponçage en «descendant» progressivement en grain (jusqu'à  une surface hyper brillante).

C'est super long et demande beaucoup de soin pour avoir une forme parfaite, sans le moindre défaut, puisque de cette forme sera tiré le moule duquel à  nouveau on tirera nos chers kayaks… La vie d'un moule est limitée et on peut régulièrement retirer un moule à  partir du modèle unique.

[mau.len]

Oui, je sais bien, Andy, par exemple, a détaillé le processus quand on le fait "en amateur" :
http://andypink.wordpress.com/2008/09/0 ... rouilleur/
Cela explique aussi que Lettman propose de "moduler" ses kayaks :
"If you need more place for your knees, we will create the sides of many boats higher. The boat is too roomy? We can reduce the sides."
(je me demande quand même bien comment ils font, et combien ils le facturent :confused .
Mais j'ai du mal à  appréhender les contraintes que ça représente. Par exemple, pour arrondir un pont, j'ai l'impression qu'il faut tout refaire.

[Fabien]

+1 pour stef56, ils ne parlent pas de garder le moule, Il utilise le mot mere de moule, c'est ce qui vous trompe. Par mere de moule ils entendent la forme utilise pour realiser le moule. C'est effectivement ce qui coute le plus chere dans un nouveau modele pour le composite.

C'est juste pour la precision, je partage pas l'idee de plasmor sur le sujet :rolleyes:


Je serais assez curieux aussi de voir la reponse pour lettman

Tout celà  me laisse penser que Plasmor essaie de prendre de vitesse un autre (petit) constructeur de la même région qui prépare aussi un "ligue modifié". Il y a des posts sur le forum qui en parlent.

Sa c'est interressant par contre. La petite guerre des francais va t'il signer leur arret de mort?

[Stef56]

oui Fabien tu as raison, c'est en fait ce que je voulais dire, mais l'ai mal formulé… Je réagissais non pas aux propos de Dominique, mais à  ce que bcp de réactions sur ce forum laissaient entendre, à  savoir que Plasmor voulait réutiliser ses moules…

[mau.len]

Merci en tout cas, Stef56 et Fabien, pour vos réponses, ça éclaire bien le problème.

[Fabien]

Je suis pas sur que sa eclair le probleme.

Cela jete une doute sur la motivation reel de plasmor.

Ce qui me choque c'est que un constructeur annonce clairement on va faire une copie de... Une forme qui ne leur apparatient pas je croit.

[mau.len]

Ils l'ont déjà  fait avec l'Avel Dro (peut être sans le dire aussi franchement), d'autres l'ont fait (Mack je pense), ou vont le faire, il doit y avoir aussi une explication.

[fabrice C]

Ce qui serait un vrai scoop : Un constructeur qui annoncerait qu'il va travailler avec un archi naval pour concevoir des embarcations à  énergie humaine pour le XXIè siècle et adaptées à  nos conditions maritimes.
Un vrai projet quoi, pas une ressucée de vieux trucs poussiéreux.

[paulo]

Ils l'ont déjà  fait avec l'Avel Dro (peut être sans le dire aussi franchement), d'autres l'ont fait (Mack je pense), ou vont le faire, il doit y avoir aussi une explication.

Exact, le Hoedic est fortement inspiré du ligue.

[Olivier]

Ce qui serait un vrai scoop : Un constructeur qui annoncerait qu'il va travailler avec un archi naval pour concevoir des embarcations à  énergie humaine pour le XXIè siècle et adaptées à  nos conditions maritimes.
Un vrai projet quoi, pas une ressucée de vieux trucs poussiéreux.

Il y a plus de 2000 ans ils l'ont fait il ont appelé cela kayak. Que veux tu de plus?

[Fabien]

Les designers kayaks ne sont il pas capable de le faire?
Que va apporte un architecte navale habituer a voir de gros bateaux?

Sachant que designer en watersport c'est mon job, pour avoir bosser avec bureau d'etude de chantier navale quand tu parles de 21eme siecles je suis pas certain que tu ai une vue d'ensemble car il y en as tres peu qui y sont. je dirais meme que une bonne partie sont a la ramasse complet sur les nouvelles technologie de conception.

[fabrice C]

Il y a plus de 2000 ans ils l'ont fait il ont appelé cela kayak. Que veux tu de plus?

Très exactement cet état d'esprit qui est délétère pour un pro.
Pour plusieurs raisons :
1) Il n'y jamais eu 1 kayak, mais une idée générale développée différemment suivant les contrées ... et surtout les contraintes.

2) Ce n'est pas parceque ça répondait à  un besoin il y a deux mille ans que c'est toujours vrai.

3) Quel rapport entre un chasseur inuit héritier de thulé et un plaisancier français de dimanche dernier ?

Fabien : J'attends ton avis sur le mail que je t'ai envoyé, ça m'intéresse vraiment.
N'hésite pas à  développer ici ce que tu entends par : "je suis designer watersport", "j'ai travaillé avec des archi", "ils sont à  la ramasse".
C'est trop vague pour m'évoquer quoi que ce soit, et je suis très friand des expériences de ceux qui sont au coeur d'un sujet.

[Fabien]

Si tu peux renvoyer ton e mail, je n'avais pas mis a jour mon profile. l'adresse mail n'etais pas valide, je viens d'actualiser.

Je creer une sociétie il y a un peu plus d' 1 an avec un ingénieur francais. Nos principaux projet sont dans le composite et plus particulièrement dans les sport d'eaux. Kayak (via RTM), windsurf, surf, bateaux a voile de croisiere entre autre. On travaille principalement en temps que sous traitant pour des marques, chantier navale etc..

Quand je dis que dis que des chantiers navale sont a la ramasse, je vais peux etre rentrer dans des termes techniques. Mais bien souvent il travaille avec des logiciels comme rhino, bien souvent les surfaces 3D sont horrible, pleine de de bosse... sa demande pas mal de reprise manuelle derriere. Quand c'est pas pire avec des logiciels comme freeship ou similaire. Si on attaque la partie simulation... Je pense qu'il faut aussi prendre tout sa avec moderation. tous les projets non pas forcement besoin de toutes ces nouvelles technologies, simulation etc.. tout cela a un prix en plus. Des bateaux sont creer depuis des centaines d'annee et avec des technique ancestrale. Sa marche et cela a fais ces preuve aussi

[mau.len]

Des bateaux sont creer depuis des centaines d'annee et avec des technique ancestrale. Sa marche et cela a fais ces preuve aussi

J'ai aussi tendance à  penser qu'un bateau doit avant tout être conçu par quelqu'un qui "pense" kayak, qui vit "kayak", plutôt que par un expert en CAO. Même si l'un n'empêche pas l'autre, et que ça peut être un travail d'équipe. Et je dis ça alors que je travaille moi-même dans l'informatique (mais rien à  voir avec la CAO) ...

[Guillaume-14]

Je travaille aussi dans l'informatique, mais nuancerais le propos.

Au vu des techniques de Production utilisées, autant je suis d'accord sur le fait que la conception doit être le fait de quelqu'un qui "vit", "pense" et "rêve" kayak, autant je trouve qu'il doit être relayé par des moyens performants, logiciels, humains et techniques, si l'on veut que l'outil de Production suive. Et donc si l'on veut que la qualité de fabrication soit à  l'avenant.

On peut produire des produits magnifiques avec des moyens techniques (de support, pas de Production) plus que limités. Azzali en est un superbe exemple, qui ne travaille tout simplement pas sur informatique.

Mais si l'on souhaite des produits industriels avec une diffusion importante, cela me parait illusoire. Ce n'est que mon avis.

[mau.len]

Mais si l'on souhaite des produits industriels avec une diffusion importante, cela me parait illusoire. Ce n'est que mon avis.

Tu as raison, bien sûr, aujourd'hui on ne peut pas s'en passer. Je voulais souligner, mais je me trompe peut être, qu'il ne suffit pas d'être un bon architecte naval, ni un bon designer, pour dessiner un kayak. Je me pose une question, mais je ne suis pas spécialiste, je n'y connais pas grand chose : qui, en France, s'occupe (professionnellement) à  concevoir, élaborer, tester des formes de kayak (y compris avec l'outil informatique) ? Comme L. Bourdon l'a fait, par exemple.

[Fabien]

C'est bien la ou je voulais en venir, passer via des moyens de design informatique, voir des calculs hydrodynamique n'est pas utile dans tous les cas. Si on peux se le permettre c'est bien, mais ce n'est pas (encore) une obligation.

Une chose est sur pour avoir réaliser des kayaks via les 2 techniques manuelle et informatique. Je préfère de loin concevoir derrière mon ordinateur. On mange beaucoup moins de poussiere :rolleyes:

Dans le cas de production kayak, je ne vous suis pas vraiment. Realiser un kayak en informatique ou non n'aura pas vraiment d'influence sur la production. Quelle soit petite ou gros volume.

Je pense que tout bon designer en surfacique (la notion de surfacique est importante ici) peu dessiner un kayak en CAO. De la a innover et cree de nouvelle forme je pense aussi qu'il faut un minimum de background en kayak.


Pour la question a combien de designer en france, la reponse est assez simple. Combien de boite de kayak francaise sont capable d'avoir un designer maison?
On peux meme etendre a l'europe voir mondiale. Je connais quelques un des shaper de grande marque kayak. Tres peu de "l'ancienne génération" sont passer a l'outil informatique. Il est vrais aussi que de plus en plus les grandes marques passe par le dessin CAO. bien souvent réaliser en sous traitance... Une perte de savoir faire? c'est bien possible

[fabrice C]

pourquoi perte de savoir faire ? On peut très bien sous-traiter une technique non maîtrisée en l'accompagnant d'un cahier des charges et d'un suivi de recette du projet qui permette de cadrer la réalisation.

[Olivier]

Ce qui serait un vrai scoop : Un constructeur qui annoncerait qu'il va travailler avec un archi naval pour concevoir des embarcations à  énergie humaine pour le XXIè siècle et adaptées à  nos conditions maritimes.
Un vrai projet quoi, pas une ressucée de vieux trucs poussiéreux.

Fabrice, ça y est le moment est venu de révéler la traduction de tes projets du XXIème siècle sur lesquels nous travaillons actuellement.
Attention tous ceci doit rester confidentiel pour éviter que une éventuelle copie de constructeur français qui au XX ième siècle avait réussi à  produire plus de 20 modèles différents.

Sur la base de ton cahier des charges voici le résultat:





Et avec 2 ligues voici notre tout dernier proto.



Pour ne pas sortir du fil, disons que le ligue n'est pas un bateau complètement nouveau mais il va vous étonner.

Pour le XXII ème siècle nous préparons aussi des nouveaux modèles.