Kayakistes de mer .org

Olivier29200 a écrit : mar. janv. 02, 2024 1:49 pm

Relis moi : je parlais du prix avec un tube de protection qui me semble indispensable car je pense que c'est un vrai problème de penser pouvoir compter sur un équipement de sécurité alors qu'il sera peut-être inutile. Exemple.

Ouaip en effet ...
j'en vois pas trop l'intérêt en fait ...un gilet est suffisamment rigide pour protéger
Cela fait perdre en plus un avantage ...son faible diam ...le site en plus semble bien chere en prime ...


Pour rejoindre rom ...j'assure la sécu pour " ma gueule "

Bien sûr les sinistres devraient être analysés et une synthèse soit tirée afin d'éviter un bis repetita ...
Le hic dans certains cas cela tuerais la poules aux oeufs d'or.... donc on met un beau couvercle ...
En fait on est proche du conflit d'intérêt ...

Anse80 a écrit : mar. janv. 02, 2024 4:23 pm Pour rejoindre rom ...j'assure la sécu pour " ma gueule "

?! Pas sûr de comprendre.
Même en navigant seul on peut être amené à aider quelqu'un d'autre.

Olivier29200 a écrit : mar. janv. 02, 2024 6:47 pm

Anse80 a écrit : mar. janv. 02, 2024 4:23 pm Pour rejoindre rom ...j'assure la sécu pour " ma gueule "

?! Pas sûr de comprendre.
Même en navigant seul on peut être amené à aider quelqu'un d'autre.

Si si c'est logique ...
Si j'ai mon matos ...je peux aider ...
Si je compte sur l'autre ...un risque fort de se retrouver dans la merde ...

Bon après s'il a un bateau vraiment de premier choix et a ma taille ...un acte de piraterie est toujours possible

Olivier, je ne crois pas avoir été condescendant* quand je me suis adressé aux gens dont je cause mais simplement un peu perplexe de constater ce refus de progresser. Quand une grosse catastrophe se produit tout le monde chiale mais après, il arrive parfois qu’on on pousse le sable sous le tapis. J’ai encore eu l’occasion très récemment de constater ce gros décalage et on m’a dit, « tu leur as fait peur  aux débutants et par ta faute, ils ne viendront pas et la sortie sécu a du être annulée ». Diantre, à moi tout seul ? je ne me connaissais pas un tel potentiel de nuisance.

J’ai finalement compris, et ça m’a pris du temps, que je perdais de mon énergie à insister en proposant, en toute humilité, mes services et les quelques petites connaissances que j’ai pu acquérir en barbotant (plus qu’à mon tour d’ailleurs, LOL)…

Conséquemment, afin de ne plus risquer de passer pour un emmerdeur, je navigue avec d’autres gens dans un bon échange de pratiques, d’expériences, de plaisirs et de joies partagés. Ceci dit, rien n’est totalement perdu pour toujours, dans les groupes, il y a du mouvement , des gens peuvent arriver avec une curiosité nouvelle, c’est la vie !

*j’insiste, la pyrotechnie, c’est redoutable et très dangereux, raison de plus pour s’y intéresser un peu en amont. Mais comme le rappelle la chanson : « chacun fait, fait, c’qui lui plait, plait... »

Olivier29200 a écrit : mar. janv. 02, 2024 12:58 am Merci pour les liens. Je ne vois nulle part où la FFCK commente une "victoire" ou "trompète" à ce sujet.
(...)

C'est ce que m'ont inspiré les propos de l'avocat qui a représenté le club ou la FFCK (?) et a martelé à la sortie de l'audience, au micro d'un journaliste, sur un ton emphatique et assez péremptoire: « (...) cette audience a parfaitement démontré qu'aucun manquement, que ce soit sur le plan de la sécurité, du respect des règles ne pouvait leur être reproché (...)». Chacun est libre de qualifier ces propos comme il l'entend, compte tenu des faits tels qu'ils ont été rapportés.

Olivier29200 a écrit : mar. janv. 02, 2024 12:58 am Les articles ne dédouanent pas de toute "erreur" comme tu dis, mais de toute "violation délibérée des obligations en matière de sécurité".

Ouais, évidemment qu'il n'y a pas eu violation délibérée. D'ailleurs c'est le principe même de poursuites pour homicide involontaire: on détermine les erreurs ou les manquements non délibérés qui ont pu causer l'accident. La question dans ce contexte devrait être de déterminer s'il y a eu négligence, incompétence, etc...

Je trouve dommage que le compte rendu d'une audience qui selon cet avocat a « parfaitement démontré » l'inverse de ce que les faits rapportés au public suggèrent ne soit pas justement rendu public, qu'on puisse en apprécié le bien-fondé.

Toutefois, comme discuté précédemment, le problème est qu'il ne devrait pas s'agir prioritairement de "reprocher" mais plutôt d'analyser et d'en tirer des leçons. Un avocat a pour vocation de contrer des attaques dans un contexte juridique, pas de tirer des conclusions objectives dans le contexte d'une analyse rationnelle et non biaisée d'un accident dans l'optique d'améliorer la sécurité de tous. Rien d'étonnant donc à ces propos ni au mouvement de cape qui les accompagnent. Ce qu'il serait intéressant de lire, c'est l'analyse de la FFCK...

Olivier29200 a écrit : mar. janv. 02, 2024 12:58 am Probablement que des erreurs ont été commises, je suis intéressé par ton avis plus précis là dessus.

Mon avis précis sur les erreurs apparemment commises au vu du rapport de la FFCK et des déclarations faites à l'époque, je l'ai exprimé lors des discussions sur ce forum et sur Forum Kayak. Tous les posts doivent encore être accessibles. Je te laisse les consulter plutôt que faire des copier-coller ou des liens inter-site.

Olivier29200 a écrit : mar. janv. 02, 2024 12:58 am J'avais posé la question à la Fédé, voici sa réponse : viewtopic.php?p=113144#p113144. Et mon message concernant l'importance de la "Culture juste".

Dans le post dont tu donnes le lien, tu demandes à la DTN de la FFCK:
« ...s'ils ne publient pas leurs analyses parce que la législation l'interdit, ou parce que c'est une décision de la fédération ? »

Bonne question! T'ont-ils répondu?

Il est claire qu'un équivalent BEA sports serait pas mal ...
indépendant des fédé et ayant un réel libre arbitre serait vraiment constructif ... c'est pas près de voir le jour ...

Anse80 a écrit : mar. janv. 02, 2024 7:57 pm

Olivier29200 a écrit : mar. janv. 02, 2024 6:47 pm

Anse80 a écrit : mar. janv. 02, 2024 4:23 pm Pour rejoindre rom ...j'assure la sécu pour " ma gueule "

?! Pas sûr de comprendre.
Même en navigant seul on peut être amené à aider quelqu'un d'autre.

Si si c'est logique ...
Si j'ai mon matos ...je peux aider ...
Si je compte sur l'autre ...un risque fort de se retrouver dans la merde ...

Ok je comprends, donc tu assures la sécu "pour ta gueule" et celle des autres, dans la mesure du possible, bien sûr.

jpr44 a écrit : mar. janv. 02, 2024 9:53 pm Olivier, je ne crois pas avoir été condescendant* quand je me suis adressé aux gens dont je cause

Tant mieux, les extraits cités m'incitaient à penser le contraire.

Pascal_CAN a écrit : mer. janv. 03, 2024 8:58 am

Olivier29200 a écrit : mar. janv. 02, 2024 12:58 am Merci pour les liens. Je ne vois nulle part où la FFCK commente une "victoire" ou "trompète" à ce sujet.
(...)

C'est ce que m'ont inspiré les propos de l'avocat qui a représenté le club ou la FFCK (?) et a martelé à la sortie de l'audience, au micro d'un journaliste, sur un ton emphatique et assez péremptoire: « (...) cette audience a parfaitement démontré qu'aucun manquement, que ce soit sur le plan de la sécurité, du respect des règles ne pouvait leur être reproché (...)». Chacun est libre de qualifier ces propos comme il l'entend, compte tenu des faits tels qu'ils ont été rapportés.

Dans cet extrait on est loin d'un communiqué officiel de la FFCK, l'avocat - c'est classique - parle surtout pour montrer à quel point il avait raison dans sa plaidoirie.

Pascal_CAN a écrit : mer. janv. 03, 2024 8:58 am

Olivier29200 a écrit : mar. janv. 02, 2024 12:58 am Les articles ne dédouanent pas de toute "erreur" comme tu dis, mais de toute "violation délibérée des obligations en matière de sécurité".

Ouais, évidemment qu'il n'y a pas eu violation délibérée. D'ailleurs c'est le principe même de poursuites pour homicide involontaire: on détermine les erreurs ou les manquements non délibérés qui ont pu causer l'accident. La question dans ce contexte devrait être de déterminer s'il y a eu négligence, incompétence, etc...

Je trouve dommage que le compte rendu d'une audience qui selon cet avocat a « parfaitement démontré » l'inverse de ce que les faits rapportés au public suggèrent ne soit pas justement rendu public, qu'on puisse en apprécié le bien-fondé.

Me semble qu'il y a une grand confusion : c'était un procès au pénal, rien à voir avec un procès au civil.
Responsabilité morale, civile, pénale.
Au pénal on regarde s'il y a eu des manquements graves aux obligations (lois, etc). Au civil on regarde si des fautes ont été commises et si elles sont en lien avec le préjudice.
Les familles ne se sont pas portées au civil, c'est leur droit et ça se respecte.

Pascal_CAN a écrit : mer. janv. 03, 2024 8:58 am Toutefois, comme discuté précédemment, le problème est qu'il ne devrait pas s'agir prioritairement de "reprocher" mais plutôt d'analyser et d'en tirer des leçons. Un avocat a pour vocation de contrer des attaques dans un contexte juridique, pas de tirer des conclusions objectives dans le contexte d'une analyse rationnelle et non biaisée d'un accident dans l'optique d'améliorer la sécurité de tous. Rien d'étonnant donc à ces propos ni au mouvement de cape qui les accompagnent. Ce qu'il serait intéressant de lire, c'est l'analyse de la FFCK...

Complètement d'accord, l'analyse de la FFCK serait intéressante. Les décisions de justice au civil permettent aussi d'avoir une analyse technique, voici un recueil de décisions, pour quelques exemples dans un autre sport (montagne) : https://www.randonner-leger.org/wiki/do ... t_montagne

Pascal_CAN a écrit : mer. janv. 03, 2024 8:58 am

Olivier29200 a écrit : mar. janv. 02, 2024 12:58 am J'avais posé la question à la Fédé, voici sa réponse : viewtopic.php?p=113144#p113144. Et mon message concernant l'importance de la "Culture juste".

Dans le post dont tu donnes le lien, tu demandes à la DTN de la FFCK:
« ...s'ils ne publient pas leurs analyses parce que la législation l'interdit, ou parce que c'est une décision de la fédération ? »

Bonne question! T'ont-ils répondu?

Pas de réponse, hélas. Si une association posait la question, elle serait peut-être prise avec davantage de considération.

Même les présidents de Clubs affiliés n'en ont pas ..donc faut pas rêver ...
Vu l'affaire concernée la fédé ne va pas se tirer une balle dans le pied ...

Olivier29200 a écrit : mer. janv. 03, 2024 2:45 pm
Ok je comprends, donc tu assures la sécu "pour ta gueule" et celle des autres, dans la mesure du possible, bien sûr.

Aussi une façon de faire réfléchir ... j'ai pas envie de porter du matos pour les autres ...
Car oui le nombre de fois où tu vois des gars partir tout fièrement avec un bateau léger ...mais en fait ils n'ont rien avec eux ...
Il faut aussi assumer ses choix ...tu pars a poil ... c'est ton choix ...

Anse80 a écrit : mer. janv. 03, 2024 4:24 pm Vu l'affaire concernée la fédé ne va pas se tirer une balle dans le pied ...

Je ne vois pas en quoi ils se tireraient une balle dans le pied de publier une analyse des erreurs commises. Et je pense que c'est précisément cette façon de penser qui crée l'omerta.
Voici ce à quoi je pense, merci à Pascal d'avoir mis le lien dans l'autre discussion : un mort lors d'une sortie en kayak de mer https://www.bst-tsb.gc.ca/fra/rapports- ... w0008.html
Ce n'est pas se tirer une balle dans le pied que faire ce travail, au contraire.

Anse80 a écrit : mer. janv. 03, 2024 4:35 pm

Olivier29200 a écrit : mer. janv. 03, 2024 2:45 pm Ok je comprends, donc tu assures la sécu "pour ta gueule" et celle des autres, dans la mesure du possible, bien sûr.

Aussi une façon de faire réfléchir ... j'ai pas envie de porter du matos pour les autres ...
Car oui le nombre de fois où tu vois des gars partir tout fièrement avec un bateau léger ...mais en fait ils n'ont rien avec eux ...
Il faut aussi assumer ses choix ...tu pars a poil ... c'est ton choix ...

"C'est ton choix", "faut assumer", je vois ce que tu veux dire, mais que le kayakiste fasse partie de mon groupe ou pas, que j'ai prévu de naviguer ce jour là ou pas, si je suis témoin et constate qu'une personne risque de se mettre en grave danger je considère qu'il est dans mon devoir de le lui dire (sans agressivité) ou de m'enquérir de son expérience. Après qu'il change d'avis ou pas, j'aurais fait ce qui était en mon pouvoir : prévenir du risque éventuel pour tenter de l'écarter. S'il fait partie de mon groupe, je transigerai moins, idem s'il navigue dans la même zone, parce que ce sera peut-être à moins de lui porter assistance.
Bref pour moi ce n'est pas chacun pour sa gueule, chacun est responsable de ce qu'il fait ou ne fait pas, mais ça ne veut pas dire qu'on n'a pas de responsabilité vis à vis de la sécurité des autres, c'est même tout le contraire.

Je pense que tu comprends pas le sens de ma démarche ....
Bien sûr je ne laisserai pas un gus de mon groupe ou a porté de quelques coups de pagaie s'il est en difficulté ...
C'est pour moi un des fondamentaux en mer ...
Après j'ai pas envie de chercher ni prendre le risque de ne pas avoir un minima de matos sécu ...
Déjà que le matos parfois ne fonctionne pas ...alors autant être sur ...
Donc j'ai pas envie de mourir en mer a cause d'avoir délibérément pensé que Duchemole aura sa vhf et ses feux a main ...
Donc oui le matos de sécu je l'ai car j'ai pas envie de mourir ...si en plus cela peut éviter a d'autres de subir ce sort ....cela ne sera que mieux ...

Dans ce rapport d’enquête canadien relatif à un accident mortel en kayak de mer (Colombie-Britannique1993), merci d’ailleurs à Pascal de nous l’avoir transmis, j’ai retenu quelques points particulièrement notables sachant que dans ce document il y a beaucoup de choses que nous avons déjà évoqués dans ce post et je ne vais pas en remettre une couche.. J’observe aussi qu’à l’époque de l’accident, 1993, il n’a pas été question de matériel pyrotechnique :

« (...)Sans vouloir alarmer personne, il convient toutefois de préciser que le kayak de mer constitue une activité qui exige un bon jugement et de la prudence. Et cela demeure toujours vrai, peu importe l'expérience que l'on a du kayak. (...)

(...)Le principal danger qui guette les adeptes du kayak de mer c'est l'hypothermie. L'eau glacée tue. Il faut porter un vêtement isothermique et se renseigner sur l' hypothermie.(...)
(...) Le fait que la discipline de groupe n'ait pas été maintenue et que la mission de recherches et sauvetage ait été retardée à cause de la confusion initiale au sein du groupe et de problèmes de communications radio a contribué à la mort d'un membre du groupe. (...) »

Rien à modifier, tout cela me semble parfaitement transposable en l’état pour les accidents et drames vécus en France, la nature de ce rapport m’ayant semblé répondre parfaitement à nos questionnements  relatifs à la sécurité de la pratique du kayak de mer.
En ce sens il pourrait inspirer de manière positive toutes personnes, publiques ou privées, conduites à réfléchir aux enjeux de cette activité de pleine nature avec une caractéristique particulièrement notable : son objectif, semble-t-il, n’a pas du tout été de nature procédurale, judiciaire, disciplinaire, pénale mais avant tout de « promouvoir la sécurité des transports ». Ce serait bien qu’on puisse importer dans nos contrées cette façon de voir les choses...

Olivier29200 a écrit : mer. janv. 03, 2024 2:45 pm

Pascal_CAN a écrit : mer. janv. 03, 2024 8:58 am

Olivier29200 a écrit : mar. janv. 02, 2024 12:58 am Merci pour les liens. Je ne vois nulle part où la FFCK commente une "victoire" ou "trompète" à ce sujet.
(...)

C'est ce que m'ont inspiré les propos de l'avocat qui a représenté le club ou la FFCK (?) et a martelé à la sortie de l'audience, au micro d'un journaliste, sur un ton emphatique et assez péremptoire: « (...) cette audience a parfaitement démontré qu'aucun manquement, que ce soit sur le plan de la sécurité, du respect des règles ne pouvait leur être reproché (...)». Chacun est libre de qualifier ces propos comme il l'entend, compte tenu des faits tels qu'ils ont été rapportés.

Dans cet extrait on est loin d'un communiqué officiel de la FFCK, l'avocat - c'est classique - parle surtout pour montrer à quel point il avait raison dans sa plaidoirie.

Pascal_CAN a écrit : mer. janv. 03, 2024 8:58 am

Olivier29200 a écrit : mar. janv. 02, 2024 12:58 am Les articles ne dédouanent pas de toute "erreur" comme tu dis, mais de toute "violation délibérée des obligations en matière de sécurité".

Ouais, évidemment qu'il n'y a pas eu violation délibérée. D'ailleurs c'est le principe même de poursuites pour homicide involontaire: on détermine les erreurs ou les manquements non délibérés qui ont pu causer l'accident. La question dans ce contexte devrait être de déterminer s'il y a eu négligence, incompétence, etc...

Je trouve dommage que le compte rendu d'une audience qui selon cet avocat a « parfaitement démontré » l'inverse de ce que les faits rapportés au public suggèrent ne soit pas justement rendu public, qu'on puisse en apprécié le bien-fondé.

Me semble qu'il y a une grand confusion : c'était un procès au pénal, rien à voir avec un procès au civil.
Responsabilité morale, civile, pénale.
Au pénal on regarde s'il y a eu des manquements graves aux obligations (lois, etc). Au civil on regarde si des fautes ont été commises et si elles sont en lien avec le préjudice.
Les familles ne se sont pas portées au civil, c'est leur droit et ça se respecte.

Oui, c'était une instruction au pénal, on s'entend bien, et je n'ai jamais discuté du choix des familles de ne pas porter plainte. Mais effectivement, je me suis fourré dans la caractérisation précise du délit d'homicide involontaire qui doit comporter une action délibérée, et non involontaire comme je l'ai écrit.

Olivier29200 a écrit : mar. janv. 02, 2024 12:58 am

Pascal_CAN a écrit : mer. janv. 03, 2024 8:58 am Toutefois, comme discuté précédemment, le problème est qu'il ne devrait pas s'agir prioritairement de "reprocher" mais plutôt d'analyser et d'en tirer des leçons. Un avocat a pour vocation de contrer des attaques dans un contexte juridique, pas de tirer des conclusions objectives dans le contexte d'une analyse rationnelle et non biaisée d'un accident dans l'optique d'améliorer la sécurité de tous. Rien d'étonnant donc à ces propos ni au mouvement de cape qui les accompagnent. Ce qu'il serait intéressant de lire, c'est l'analyse de la FFCK...

Complètement d'accord, l'analyse de la FFCK serait intéressante. Les décisions de justice au civil permettent aussi d'avoir une analyse technique, voici un recueil de décisions, pour quelques exemples dans un autre sport (montagne) : https://www.randonner-leger.org/wiki/do ... t_montagne

Merci pour le lien. Très intéressant. « Il faut éviter toute confusion lourde de conséquences en intégrant bien que la responsabilité pénale n’est couverte par aucune assurance ! »

Ça sort un peu du sujet et comme l'a mentionné Anse80, il est inutile de refaire le procès, et d'ailleurs je ne suis pas juriste et n'ai aucune compétence en la matière, mais le mécanisme de désignation d'éventuels coupables par le système juridique français mérite je pense de s'y attarder (et de bien le comprendre) puisque dans ce pays, c'est le moteur principal de l'analyse post-accident. N'importe quel kayakiste ou encadrant peut très vite se retrouver attaqué pour négligence, imprudence ou non-assistance à personne en danger à l'issue d'un accident lors d'une sortie à priori anodine. Même si les décisions finales sont quasiment toujours, et heureusement, pour la relaxe. Je crois d'ailleurs me souvenir que le sujet a déjà été amplement discuté sur ce forum. S'il a des juristes dans la salle, corrigez ou complétez-moi svp à loisir dans ce qui suit.

Selon le Code pénal, peut donc être reconnu coupable d'un homicide involontaire quiconque a entraîné le décès d'une personne par une "faute d'imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s'il est établi que l'auteur des faits n'a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait". Si je comprend bien l'esprit de la loi, l'incompétence peut dans certains cas disculper le prévenu et c'est logiquement l'employeur, qui a embauché une personne incompétente, qui a donc fauté et qui devrait entrer dans le collimateur de la justice (?).

C'est donc au parquet qu'il revient de prouver l'imprudence ou la négligence manifeste du mis en cause, compte tenu de la compétence de celui-ci. Le parquet peut par exemple relever qu'un participant ou un encadrant agréé qu'il juge manifestement compétent a pris une décision ou émis un avis entraînant une prise de risque déraisonnable, donc s'est rendu fautif d'une imprudence qui a entraîné un accident et des dommages corporels, voire des décès. Mais le juge peut néanmoins conclure que le participant ou l'encadrant en question s'avère en fait complètement incompétent et incapable d'envisager les conséquences, par exemple, d'une détérioration soudaine de l'état de la mer dans la zone considérée, un aspect pourtant élémentaire de tout projet de navigation qui doit autant que possible envisager le pire. Il s'avérerait donc préférable, au cas où l'on est mis en cause lors d'un accident, de se montrer, lors d'une audition, plutôt incompétent qu'expert.

Ce sujet sensible revient constamment sur la table ici aussi, au Canada, comme aux États-Unis. Une différence notable (il y en a d'autres), c'est que les rapports d'enquête sont presque toujours rendus publics. Il y a ici une transparence qui n'existe qu'à l'état embryonnaire en France; un peu moins de corporatisme aussi. Et le légendaire mille-feuilles a beaucoup moins de feuilles.

Olivier29200 a écrit : mer. janv. 03, 2024 2:45 pm

Pascal_CAN a écrit : mer. janv. 03, 2024 8:58 am

Olivier29200 a écrit : mar. janv. 02, 2024 12:58 am J'avais posé la question à la Fédé, voici sa réponse : viewtopic.php?p=113144#p113144. Et mon message concernant l'importance de la "Culture juste".

Dans le post dont tu donnes le lien, tu demandes à la DTN de la FFCK:
« ...s'ils ne publient pas leurs analyses parce que la législation l'interdit, ou parce que c'est une décision de la fédération ? »

Bonne question! T'ont-ils répondu?

Pas de réponse, hélas. Si une association posait la question, elle serait peut-être prise avec davantage de considération.

Ok, peut-être, mais on peut aussi se demander si la FFCK a en fait réalisé quoi que soit en terme d'analyse d'accident. Aucune obligation à cet effet n'est mentionnée dans ses statuts. D'ailleurs le mot accident n'apparaît pas une seule fois dans ces statuts.

Il y a un autre document de la FFCK concernant la sécurité des embarcations, qui intègre les modifications mentionnées en sujet de ce fil par Anse80, mais dans lequel le mot "kayak de mer" n'est pas mentionné une seule fois et "analyse" non plus.

Pascal_CAN a écrit : jeu. janv. 04, 2024 7:24 am S'il a des juristes dans la salle, corrigez ou complétez-moi svp à loisir dans ce qui suit.

Je ne suis pas juriste, mais c'est avec l'aide d'une juriste que j'ai réalisé la page que j'ai mise en lien ci-dessus (responsabilités du pratiquant, de l'animateur, de l'association).

C'est complètement en phase avec ce que tu dis ci-dessus, notamment :
"Si je comprend bien l'esprit de la loi, l'incompétence peut dans certains cas disculper le prévenu et c'est logiquement l'employeur, qui a embauché une personne incompétente, qui a donc fauté et qui devrait entrer dans le collimateur de la justice (?)."

L'employeur ou le président de l'association qui a mandaté l'encadrant pour mener une sortie kayak inscrite au calendrier officiel de l'asso.

"C'est donc au parquet qu'il revient de prouver l'imprudence ou la négligence manifeste du mis en cause, compte tenu de la compétence de celui-ci. Le parquet peut par exemple relever qu'un participant ou un encadrant agréé qu'il juge manifestement compétent a pris une décision ou émis un avis entraînant une prise de risque déraisonnable, donc s'est rendu fautif d'une imprudence qui a entraîné un accident et des dommages corporels, voire des décès."

Oui c'est exactement ça : participant ou encadrant.
Je trouve que c'est du bon sens : si mon expérience me permettait d'éviter un accident et que j'ai fait preuve de négligence, même étant non encadrant du groupe, la recherche de responsabilité me concernera.

Arrivé à ce point de la discussion et à vous lire, j’ai l’impression qu’en France, la priorité va plutôt être portée sur la recherche de responsabilité avec éventuellement une sanction à la clé et pas tellement sur une volonté collective de favoriser la progression des compétences en tâchant de tirer des leçons utiles des erreurs passées. Si c’est bien ça la tendance, on pourrait le regretter.

Par ailleurs, on peut souhaiter bien du courage aux présidents des assos qui devront répondre des errements éventuels de leurs membres en cas de catastrophe. Et les soucis peuvent arriver n’importe quand, par exemple quand quelqu’un s’est foutu à l’eau et qu’on constatera après coup que l’intéressé, si ça s'est très mal passé, n’a jamais appris le B A BA de la récup’ (peut-être qu’on ne lui a rien proposé en ce sens, mais peut-être aussi qu’il a refusé tout apprentissage, va savoir!). Si on se focalise sur la recherche d’une faute, il va falloir être très méfiant pour le moindre projet de navigation.

jpr44 a écrit : jeu. janv. 04, 2024 5:02 pm Arrivé à ce point de la discussion et à vous lire, j’ai l’impression qu’en France, la priorité va plutôt être portée sur la recherche de responsabilité avec éventuellement une sanction à la clé et pas tellement sur une volonté collective de favoriser la progression des compétences en tâchant de tirer des leçons utiles des erreurs passées. Si c’est bien ça la tendance, on pourrait le regretter.

Recherche de responsabilité (travail de la justice) et travail pédagogique (professionnels, clubs, amis) ne sont pas antinomiques : on peut faire les deux.

Que la justice soit plus souvent saisie qu'autrefois pour une recherche de responsabilité est indéniable. Plusieurs raisons à cela, dont le fait que "l’assureur de toute personne ayant subi un dommage quelconque à l’occasion d’un homicide ou de blessures involontaires, est recevable, après avoir indemnisé l’assuré, et dans la limite de cette indemnisation, à intervenir à l’instance pour demander le remboursement des sommes versées." (source).

J'ai le récit d'une personne (avocate) blessée (entorse) par une chute banale dans le cadre d'une activité associative, elle a fait valoir que son arrêt de travail lui a fait rater une opportunité professionnelle majeure pour sa carrière et réclamé l'indemnisation un préjudice énorme (perte de revenus). Le tribunal lui a donné raison et après 1 an et demi de procédure (où la présidente du club a été convoquée au tribunal plusieurs fois), le tribunal a donné raison à la victime qui a touché plusieurs centaine de milliers d'euros, versés par l'assurance de la Fédération du sport en question. Témoignage reçu du président qui a pris le relais.

jpr44 a écrit : jeu. janv. 04, 2024 5:02 pm Par ailleurs, on peut souhaiter bien du courage aux présidents des assos qui devront répondre des errements éventuels de leurs membres en cas de catastrophe. Et les soucis peuvent arriver n’importe quand, par exemple quand quelqu’un s’est foutu à l’eau et qu’on constatera après coup que l’intéressé, si ça s'est très mal passé, n’a jamais appris le B A BA de la récup’ (peut-être qu’on ne lui a rien proposé en ce sens, mais peut-être aussi qu’il a refusé tout apprentissage, va savoir!). Si on se focalise sur la recherche d’une faute, il va falloir être très méfiant pour le moindre projet de navigation.

Oui, courage à eux.